Македонски въпроси и отговори до Чикаго и назад

Едно необмислено изказване на софийския кмет пред българи в Чикаго ни напомни напоследък за неувяхващато очарование на темата "Македония". По някакъв неведом път то съвпадна и с полемика, развихрила във в. "Култура" заради книгата "Македония на кръстопът" с автори Антонина Желязкова, Петър-Емил Митев и Горан Стойковски. Не се въздържах да си припомня с иронична усмивка думите на Гоце (Делчев, а не о.з. специалиста по национална история), че разбира света като "поле за културно съревнование между народите". За зла участ по страниците на вестника ред именити интелектуалци се съревноваваха кой да разгроми по-безпощадно "младия изследовател" Чавдар Маринов, осмелил се да изкаже "некои съображения" спрямо понятията, методите и заключенията на спешната антропологична мисия оттатък Осогово. Лошо няма - в сблъсъка на гледни точки се ражда познанието. Само позицията на рефера в спора да не напомняше едно друго време. Маринов бе публично призован не от някой друг, а от самата редакция, да "осъзнае грешките си" и да се вслуша в мъдрите слова на авторитетите.


Щом дори и стожерът на интелектуалния дебат говори за грешки и съответно правилни възгледи, то какви са съвременните български отговори на вездесъщия македонски въпрос? Според авторите на книгата "опитите на международната общност, на европейските институции да насърчават мултиетническа Македония са безпочвено измамни и ще се провалят". На България не й остава нищо друго освен "подкрепа на хората, които се афишират като българи - финансово, юридически, културно". За останалите македонци: "политика на зелени карти, свободни възможности за участие на трудовия пазар, на безвизов режим и всякакви улеснения за образование в българските университети и гимназии." С други думи, България няма да превзема отвътре, а ще използва привлекателността си; ще действа "со симпатия", както казваше героят на Руси Чанев в "Мера според мера".


Как обаче се печелят симпатии според нашите македонолози? Бойко Василев иронизира скептичните коментари на Маринов с народната мъдрост "много чело, много знае", но българското говорене относно комшиите по-скоро напомня за "присмял се хърбел на щърбел". Не става дума само за твърденията, че държавността в Македония я няма, идещи от родината на Братя Галеви и на онова митично чедо на Пиринския край Коце Маца. Преди да атакуваме националистическите забежки на властите в Скопие - и то от страна на сочената за пробългарска ВМРО-ДПМНЕ начело с Никола Груевски, някогашен служител на банка, собственост на Мултигруп - нека се замислим колко критични сме ние към домораслите ни идеологеми.




Къде например е сериозното осмисляне на появата и развитието на македонска национална идентичност през XX век? Единственото, което ни е поднесла нашенската наука и медии, е тезата за сръбския заговор срещу българщината. Македонизмът прочее е нещо изкуствено, а в най-добрия случай - полуфабрикат с изтекъл срок на годност. Маринов е напълно прав, че когато подобни клишета присъстват не само в книгите на Божидар Димитров или на вълните на СКАТ, но и в разсъжденията на божем либералноориентирани антрополози и социолози, е налице сериозен проблем.


Напредъкът в отношенията между София и Скопие минава през по-нататъшния диалог за миналото - както споделеното, така и несподеленото. За да ни разберат, е нужно и ние да разберем. За целта не е лошо да прочетем внимателно какво точно пишат - и за какво спорят - "историчарите", а и публицистите край Вардара. Ако се зачетем, ще видим например, че българският и македонският канон поразително си приличат и дори заимстват един от друг. Примери колкото щеш: от постановките на скопския Институт за национална история за етногенезиса на македонските славяни през Средновековието до интерпретацията на османския период. Нещо повече, идеята за македонците като отделен южнославянски народ, макар и реализирана в рамките на Титова Югославия, се култивира през 20-те и 30-те години на XX век не другаде, а в София. Нека си спомним къде "македонскиот Фауст" Венко Марковски публикуваше стихосбирки на говор от Велешко.


Само честният и открит дебат, необремен от йерархизирано мислене с дъх на нафталин (млад учен!), ще ни избави от неуместната поза на Big Brother в междусъседските връзки. Българските елити ще спечелят на своя страна днешните фенове на Александър и Филип само след като погледнат самите себе си и своите необорими истини в македонското огледало. Иначе ни чака още македонски батак.


Д-р Димитър Бечев е изследовател в Центъра за европейски изследвания на Оксфордския университет. Автор на Historical Dictionary of the Republic of Macedonia (Lanham MA: Scarecrow Press/Rowman and Littlefield, 2009).


Рубриката “Анализи” представя различни гледни точки, не е задължително изразените мнения да съвпадат с редакционната позиция на “Дневник”.
Коментари (45)
  1. Подредба: Сортирай
  1. 1 Профил на Солунски
    *****
    Неутрално

    В ЗАПАДНА РУМЕЛИЯ НИЩО НОВО

    Горките македонци! От едната страна сърбите си изкарват на тях страха си от нас. От другата страхливите албанци още помнят какъв бой са яли 41-44 година на място. Гръцките мегали парвенюта и те не спряха да съсипват история, документи и съдби. Ние как им помагаме с мекерето гоце начело не виждам. Ние със себе си не можем да се оправим, та какво остана да сме пример. За тримата крадливи глупака сергейчо, симьончо и циганчето да не говорим.

  2. 2 Профил на Драги ми господине
    Драги ми господине
    Рейтинг: 1154 Неутрално

    Браво, най-после нещо смислено на тема "Македония". Абсолютно съм съгласен, че ироничното отношение на по-голямата част от българските медии и общественици към Македония е на принципа "присмял се хърбел на щърбел". Същото впрочем важи и за отношението на скопските медии към България.
    Лошото е, че оставихме отношенията ни с една съседна държава да станат заложници на хора като Гоце, Божидар Димитров, Бойко Борисов, Слави Трифонов и други подобни тям.

    Природата е най-важният капитал, с който разплага България. Да го опазим.
  3. 3 Профил на Анонимен
    *****
    Разстроено

    Нещо не ми е ясно какво точно предлага авторът. Да загърбим историческата истина и в името на добросъседството да предпочетем лъжата ли? Да плюем на паметта и пролятата кръв на хиляди герои, борци за освобождението на българска Македония и да легитимираме техните палачи ли? Ако предлага това, аз съм против!

    За какъв честен и открит дебат бленува той, когато никой македонски "историчар" не се съгласява да признае неща, очевидни за всички чуждестранни историци (айде, българските ги остави!) - че до 1945 г. мнозинството от населението на Македония е имало българско самосъзнание. Че след това с бой, концлагери и промиване на съзнанието в училищата на по-младото поколение се формира македонско национално самосъзнание, никой не го отрича. Но как да говориш смислено с безмозъчни неграмотници, които смятат, че произлизат от Александър Велики (и в същото време са славяни!), че бялата раса произхожда от македонците и пр. и пр. тъпотии?

    Когато "историчарите" приемат тезите на световната историческа наука, можем да имаме някаква база за разговор. Но дотогава мястото им е в лудницата, г-н Бечев, просто в лудницата! Да си македонист днес е диагноза!

  4. 4 Профил на stars
    *****
    Неутрално

    Едва когато видеотения и манипулиран български народ разбере.че не му е работа да се бърка във вътрешните работи на една независима/и призната от България/ страна.само тогава ще направим широка крачка напред в своето европейско развитие! Много симптоматично е .че цялата измет на ДС се занимава с този "проблем"! Сред тези капацитети е гоце."ПРОФЕСОР" б. димитров. телевия "Скат" и вся осталная сволоч! Те влечат като мътен порой простаците в България.които още си мечтаят за три морета .Солунската митница и тнт. Искам да кажа на по-тъпичките.че Македония ни е най-малкия проблем!

  5. 5 Профил на Leblebija
    *****
    Неутрално

    Съгласен съм с начина на мислене на автора, но и това на #2 и #4. #3, мисля, че не си го разбрал добре. Защо ли? Например по отношение на геноцида върху славянското население в Егейска Македония нямаме спор. В Македония го наричаме македонско, в България го наричате българско. Да, ще кажеш, че разликата е в името. Но остави тази разлика и сравни общото с позициита на Гърция. И след това сравни двете разлики, които споменах. След това си отговори на себеси, коя е по-голяма. Аз разбирам, че в момента имате отлични отношения с Гърция и това е добре. Но мисля, че е така само защото и без това Гърция вече безправно притежава много за сметка на други, включително и вас. А България от друга страна пък мълчи. Ако е било така по време на 90-те и преди вашата интеграция в НАТО и ЕС, вече не виждам и защо продължава да го прави. Всмисъл с какво би могла Гърция да ви нащети? Като показателно ще ти посоча, че вие сте й единствената вътрешна граница на ЕС, останалите пътища към Западна Европа минават през Албания и Македония, с които отношенията й не са особено добри. Ще разбера ако ми обясниш, че има някои ваши по-висши интереси и какви са. Аз не съм израстнал в България и може не ги разбирам. Но поне когато говорим за тези интереси ми обясни дали (Република) Македония е вашият най-голям проблем по отношение на историята, и щом историята е най-големият проблем ми кажи с кои от вашите съседи изучавате и пропагирате еднакви истории (не само вие, а и ние и много други съседни страни).

  6. 6 Профил на гарабед
    *****
    Неутрално

    За съжаление не съм следил дискусията във в-к Култура. Тоя вестник се самопогреба през 91 г с ченгесарските изцепки на Копринка. Сега е на хранилка при Ламбо и не вярвам нивото му да е порасло(на вестника).
    Можехте да дадете резюме на тезите на Маринов.

  7. 7 Профил на МУНЧО ОТ ПОДИГОТО
    *****
    Неутрално

    ИСКА МИ СЕ ДА ЗВУЧЯ ТОЛЕРАНТНО И СЪВРЕМЕННО - ПО ЕВРОПЕЙСКИ, НО МИ Е ТРУДНО ДА ЗАБРАВЯ ДОСТА НЕЩА; ВЪЗРОЖДЕНЦИТЕ, ЕКЗАРХИЯТА, КОМИТИТЕ, ПЕСНИТЕ, ГРОБОВЕТЕ, БЕЖАНЦИТЕ, ГЛАВОРЕЗИТЕ ОТ КРИТ ИЗПРАЩАНИ В СЛАВЯНСКА МАКЕДОНИЯ, ЖАНДАРМЕРИЯТА НА КРАЛСКА ЮГОСЛАВИЯ, ВНУШЕНИЯТА ЗА НАЙ-УРОДЛИВАТА ГЕНЕТИЧНА ХАРАКТЕРИСТИКА И МНОГО, МНОГО ДРУГИ. НЕ СИ МИСЛЕТЕ, ЧЕ БЪЛНУВАМ ЗА ТЕРИТОРИИ - НИЕ ВЕЧЕ СПОКОЙНО СИ ХОДИМ ДО ОХРИД. ПРАДЯДО МИ ЗАРАДИ МАНИФЕСТ НА ЦАР ФЕРДИНАТ СЕ Е ВЪРНАЛ ОТ ЧИКАГО В БЪЛГАРИЯ ЗАРАДИ ВОЙНИТЕ И СЛЕД 2 СЕДМИЦИ Е ОСТАВИЛ КОСТИТЕ СИ НЯКЪДЕ В Б Ю Р МАКЕДОНИЯ. НЕ ЗНАМ ТОЧНО КОГА, НО ГРОБОВЕТЕ СА РАЗОРАНИ И НЯМА НИКАКВИ СЛЕДИ. ДЪЩЕРЯ МИ СЕГА ЖИВЕЕ В ЗАПАДНА ЕВРОПА. ТЯ НАСЛЕДИ НЕГОВОТО ИМЕ И КАТО ХОДИХМЕ ВЕДНЪЖ ДО ОХРИД СЕ УЧУДИ, ЧЕ ВСИЧКО СЕ РАЗБИРА И МЕ ПОПИТА ЗА ГРОБА НА ПРА-ПРА-ДЯДО СИ. ЗНАМ КАКВО И ОТГОВОРИХ, НО ВИЕ КАКВО БИХТЕ КАЗАЛИ В ТАКАВА СИТУАЦИЯ.

  8. 8 Профил на ткникодим
    *****
    Неутрално

    Наистина, ако човек почете поне един семестър в някоя по-голяма европейска библиотека ще разбере, че у нас просто не се познава добре тази част на историята ни, а дебатът по националния въпрос по същество още не е започнал. Вероятно след няколко десетилетия на съвременните български "македонисти" и "османисти" ще се гледа както сега ние гледаме на сталинистите.

    Това не означава, че нашите наследници ще се чувстват по-малко горди, или по-малко патриоти. Или ще оправдаят например онзи македонстващ сърбоман, който е изрязъл с бръснач неудобните страници от книгата на Иван Михайлов в библиотеката на Лондонския университет - както се уверих лично преди няколко години.

    Но все пак добре е да започнем отнякъде. Например, от книгата на Кръстю Мисирков "За македонските работи" - недрага за българите откакто е издадена за пръв (и вероятно последен) път на български през 1903 година - и много пъти на много езици след това. Ето я за четящите на английски:

    http://www.misirkov.org/macedonian_literary_language.htm

  9. 9 Профил на Комитата
    *****
    Неутрално

    Докато не приключи лустрацията на "националноотговорните" фактори от бившите служби в България и в Македония не може да се води нормално този разговор.

  10. 10 Профил на Наблюдател
    *****
    Неутрално

    Уважаеми колеги огт форума! Може ли някой да ми обясни защо при всяка коментирана тема е необходимо да се намесват понятията Гоце, ДС, ченгета и куп други абсолютно излишни и без връзка с конкретната тема лица, организациип и теми. Това важи с още по-голяма сила за темата разисквана тук. Проблемът има своя исторически генезис и само добросъвестното му проследяване може да ни доведе до правилното му интерпретиране. А както чета единици са тук тези, които са в състояние да го направят. Наистина е тъжно да се четат коментари нямащи никаква връзка с историческата истина, каквито има и в статията и във форума към нея. Тази тема не е само политика. Тя е и история и дълбока емоция за нас българите. И всякакви препоръки на външни и вътрешни "доброжелатели" как точно да я възприемаме или коментираме е обида към националната ни история и към все още живия ни национален дух.

  11. 11 Профил на аз мога да обясня на наблюдател
    *****
    Неутрално

    Не намесваме ДС безпричинно. То е сложило ръка върху цялото професорско тяло във факултета по история на СУ. Тези хора ни просветляват от ТВ и вестници. Те манипулират публиката. От македонска страна нещата са същите.
    Налагат сърбогръкомански и антимакедонски настроения. Форумните милиционери в хор оплюват всичко македонско и са готови още утре да харижат тая втора бълг д-ва на Сърбия и Гърция.
    Отвратително, не мислите ли?

  12. 12 Профил на b
    *****
    Неутрално

    до №5,
    виж сега Leblebija, ако се опиташ да си почтен и да погледнеш от другата страна.
    1. Правилното име на онова население в Егейска Македония в историческото време, когато гърците са го асимилирали, прогонвали и/или убивали е българи - така са му викали враговете - гърците и турците по същото време, така се е самонаричало и то по това време. "Македонски славяни" е термин, наложен от вашите учители - сърбите, с цел да разделят българския народ, за да асимилират твоята част от него по - лесно - "Тъй като българската идея, както е известно на всички, е пуснала дълбоки корени в Македония, аз мисля, че е кажи-речи невъзможно да бъде разколебана съвсем, изнасяйки срещу ѝ само сръбската идея. Тази идея, страхувам се, не би била в състояние като чиста и гола противоположност да изтласка българската идея и по тази причина на сръбската идея от помощ ще ѝ бъде някакъв съюзник, който би бил твърдо срещу българизма и който би съдържал в себе си елементи, които могат да привлекат към него народа и народните чувства, отцепвайки го от българизма. Този съюзник аз виждам в македонизма или в определени мъдро поставени граници, отразяване на македонския диалект и македонската специфика. Няма нищо по-противоположно на българските тенденции от това - с никого българите не могат да се намерят в по-непримиримо положение от македонизма" Стоян Новакович.
    2. Чудиш се защо ли българите не подкрепят Македония в борба срещу Гърция. Нека приемем, че македонците не са българи - това е вашата гледна точка. Тогава ти искаш от един съседен народ да ти вади кестените от огъня. Ти, потомъкът на Александър или в най - лошия случай потомъкът на славяни (славянин = сърбин според сърбите) искаш от мен - татарина да се карам с гърците заради теб. Тъкмо това стана през юни 1913 - едни хора от Македония викаха, че са българи и принудиха други хора, родени в Мизия, Тракия и Македония, също наричащи се българи, да се бият с всичките си съседи, заради свободата и желанията на първите хора. Какво получихме ние от това. Турците тогава избиха и прогониха около 100 000 българи от Одринска Тракия заради вашите желания. Добруджанците бяха поробени от румънците и пращани с летни дрехи да зимуват в Карпатите. Към ден днешен, какво получихме - разорани гробове на дедите ни, изпочупени кръстове, унищожени войнишки паметници и "македонска благодарност", и омразата на всички останали съседи. Благодаря ти за предложението, но дори и татарите не са толкова тъпи. Да рискуваме война заради хора, които викат, че сме татари (татарите са били едни от най - големите врагове, както на дунавските, така дори и на волшките българи) и не са от нашия род. Приятел, през 1913 Цар Фердинанд за пръв път Ви послуша и разби собствената си глава и на целия народ. Ако не беше ви слушал сърбите пак щяха да убият Франц Фердинанд, но БГ щеше да е в правилния съюз и днес вероятно да сме една държава и да имаме Цариград. Но не, сърце македонско не трае.
    3. Погледни сегашната българо -- гръцка граница, включително и вашата приеми за такава. Погледни история и сам ще видиш, че границата е малко по на юг отколкото през средновековието е обикновено е била с Византия. За какво ни е Бяло море - и сега си ходим там, ако искаме и къщи можем да си купуваме. Излаз на Бяло море не означава независимост от гърците - в Бяло море има хиляди гръцки острови и гърците ако искат бг лодка няма да плува там. Единственият разумен руснак (забравих му името) преди Първата световна война казва следното. "Защо да воюва Русия. Ако е за Сърбия - не можем да я опазим, ако е за богатство - дори да победим Германия, тя ще е в такова състояние, че пари няма да изкараме от нея, ако е за Константинопол като излаз на открито море - след него има много острови, където англичаните могат да направят бази и пак да нямаме свободен изход." Ако го бяха послушали, можеше да няма комунизъм дори. Просто Австийците и българите щяха да накажат сърбите и 10 000 000 човека щяха да са живи.
    4. Защо ние българите нямаме спор с гърците. Елементарно - нашите прадеди завладяха и се заселиха в РИМСКИТЕ провинции Мизия, Тракия и Македония. Последното име, както и другите, е име на римски провинции, а не на едноименното древно - гръцко царство, което е било унищожено от Римската империя. Виждаш ли как ти реших спора с гърците - посредством казване на истината. Ама вие сте потомци на Александър. Сръбските Ви учители се подиграват с Вас не се ли усещате, тъпи ли сте, луди ли сте. Как ще си потомък на един от героите на враговете ти - гърците.
    5. Почти няма българин, на който като кажеш "Македония е свободна сега" да не се радва. България няма да направи нищо лошо на Македония, просто защото сме възпитавани да ви приемаме като част от нас.
    6. Най голямата трагедия за нас е че вие и името Македония все още сте в състояние да запалите умовете и сърцата на повечето българи, ако кажете, че сте българи, и пак да си счупим главата. Така че стойте си небългари, така ние ви разглеждаме просто като буфер между нас и албанците, като сръбски еничари и си живеем в мир. България няма нужда от Македония нито сега, нито през 1913. Цялата пролята кръв беше, както пише на Руски паметник в София - "не нам, не нам, а в имени твоево". Кажи поне благодаря.

  13. 13 Профил на Леблебия
    *****
    Неутрално

    Добре бе човече, четеш ли какво писах? Въртиш плоча, която съм слушал много пъти и няма нужда да ми я пускаш отново. Пускай я на някой, който не е изморен (и опериран) от тази тема. Не се отитвам да ти променя мнението за "егейците" и никъде но оспорих, че там е имало и има българи. Аз не им се бъркам в това и не им казвам какви са. Отклоняваш се от онова, което предложих, а това е да оставим този спор на страни за малко (поне това по-логично ми изглежда на мен), ако ние фалшифицираме и извъртваме историята както вие казвате, то гърците просто я трият и изобщо не признават, че на тяхна територия някога е имало нещо друго освен гърци. Между другото не виждам как тази истина във връзка с гърците решава проблема с тях, но не е важно. А пък не знам защо когато общувам с българи и когато стане въпрос за Сърбия те се обръщат към мен все едно става въпрос за моята татковина. Нека стане ясно: Македония а не Сърбия е моята татковина, Югославия а не Сърбия е нашата бивша държава, на която сме били лоялни. Били сме част и от самата Сърбия (1913-1941) не по наша воля, били сме окупирани и всичко там, което вече знаете и пишете. Както пише автора на текста трябва да се прочете малко какво пишем и ние, а ще видиш, че сръбската окупация на Вардарска Македония не е непознато понятие за нас. Забога, наши (и ваши както казвате) не толкова далечни предци и роднини са страдали по това време и няма как да не го знаем. Ще видиш и много общи предзнаци, че ние не сме измислили нови факти, а сме ги протълкували другояче, както всъщност става навсякъде по света. И по време на Социалистическа Югославия това не е било тайна, както се опитвате да го изкарате. Всичко това, което ти говоря беше точно моето впечатление при първата "среща" с български учебник по история. А в крайна сметка говориш с прагматик, който няма нито една причина да говори тези неща ей така на пук, нито пък само защото му харесва идеята да е така или онака. Това, че с удоволствие съм научил и използвам книжовен български казва достатъчно.

  14. 14 Профил на Rilski
    *****
    Неутрално

    Интересно е! Но можеше да се очаква от Димитър Бечев, бивш съученик и настоящ приятел на Чавдар Маринов, организатор на негови прояви в чужбина .... Все пак, ако не като бивш активен член на ВМРО и сътрудник на Красимир Каракачанов, то поне като познавач на Р. Македония Бечев можеше да се потруди да коментира най-злостните нападки на Маринов срещу българщината и българското в Македония - като се почне от това, че да констатираш близостта между България и македония било безсмислено клише до повтарянето на македонистките пропагандни тези относно Радко и българите в Македония.
    Жалко е, че човек, който иначе изглежда уравновесен в оценките си, се подава на приятелските чувства и забравя един от по-големите залози в спора - тук не е толкова важно суперегото на Маринов или някой друг, а опитите да се наложи възприемането на Македония като нещо напълно различно от България, нещо, за което трябва да мислим както бихме мислили за Полша, например.

  15. 15 Профил на b
    *****
    Неутрално

    Чел съм ваши учебници по история, сръбски, английски (независими вероятно) и гръцката версия, също. Прав си за възможното различно тълкуване (според интереса клати феса) на общи факти. Но, за да се познае правилното тълкуване на един факт освен прочитането на официалното му тълкуване може да се ползват и други средства, например изводът – примерно астрономите познават, че някъде има планета и без да я виждат, само по отклонението в гравитацията - само по последствията от наличието на планета, или например, когато голяма част от политиците на един народ, вкл. Цар Фердинанд (викали са му лисицата) през 1913 г. постъпват крайно нелогично като рискуват далеч отвъд разумното собствената си територия, за да завладеят друга, която им е стратегически излишна, може би е твърде вероятно на излишната територия хората да са викали, че са българи и че това е обща борба, за която си струва всички да мрат. Сега разбираш ли моето мнение за „егейците” от 1913 -1945 – те са били българи и като такива са преживели неща, подобни на добруджанците и тракийците – с изселванията, с кланета, с на Чекаталов главата и т.н. Това беше обща борба, заради свободата на македонците. Не съм чул добруджанец да обвинява македонец за нищо, но вашата официална пропаганда обвинява българите (вкл. добруджанците) за почти всичко. Ако обаче си българин, трябва да се погрижиш за всички българи – не да седиш в некое градче или село из вардарско, да гледаш към Солун и да мислиш, че това е България, трябва да седиш посредата, примерно в Средец, че иначе част от добруджанците отидоха на зимен карпатски лагер с летни дрехи зимата 1913 -1914. Сега заради страданията на българите в Егейска Македония през 1913 -1945, да страдат днешните българи от Петрич заради конфликт с гърците – няма да стане, не сме луди. В Гърция днес няма сериозен проблем с българско малцинство – гърците го избиха, изгониха или асимилираха, чегъртаха стенописите из църквите, както и вашите югославски (сърбославски, македонистки) душмани. Говорил съм с местни в Гърция - там плочата е, че те са гърци, които заради българското робство ???(нямаше ли османска империя последните столетия)!!!? са проговорили на местния си език – източно южнославянски безпадежен диалект, нам известен като български. После и гърците се светнаха на сръбската гениалност – сега местните християни не са българофони, а славянофони, а на помаците направиха гръко – помашки речник. Гърците от началото на 19 в. и до днес се опитват да направят всички българи, които докопат – гърци. Навремето, преди Екзархията, много са обичали да горят български църковни книги. За награда след като 2000 години живяха и в Мала Азия сега ги няма там.
    Никога не мога да кажа на един човек, какъв да се чувства. Никой не ви оспорва днес да се чувствате, каквито искате. От 1879 не живеем на един адрес, въпреки няколкото опита. От тази гледна точка какво иска Македония – България да застане твърдо зад нея и да се конфронтира с Гърция, за да защити небългарски, а чужд интерес – интереса на македонизма – някакво име, някаква теория, интерпретация на факти, която не ни харесва. Новакович е бил мъдър, прозорлив човек. Освен това ние сме на път да си простим с гърците – те са наши съюзници днес на две места. България не нарушава договорите, не сме сърби. България, заради мнението ни, че сте потомци на българи, прави за Македония, каквото може – знаеш бг плочи. На българите им е хубаво като чуват, че Македония е свободна. Но конфликт заради македонизма с гърците – не. Това си е македонистка борба, не е наша. Нашата гледна точка е, че трябва да преустановите всеки спор с гърците и да се развивате като ІІ – ра бг държава (все пак оцеляхме доста макар и в две форми), но то си е ваша работа. Прекрасно е, че Македония е свободна днес. Освен това, ние с гърците граничим с турците – последните към момента са доста приятни, съюзници са ни, но знаеш ли ги, а албанците са като пролетен дъжд в сравнение с турците. Вижда се от Пловдив, не от Скопие.

  16. 16 Профил на MG
    *****
    Разстроено

    Всичко е заради Иван, нищо заради Свети Иван. Заради Иван една група хора, божем познавачи на Македония, намразиха цяла една кауза, а заради друг един Иван (Ч. Маринов), както се вижда от статията, започват да гледат благосклонно на антибългаризма. Защото какво друго е македонизма, ако не антибългаризъм? По отношение на минало, културна принадлежност, бъдеще на идеята за българското.
    Преди време българските учени, включително и македонци като Милетич, са защитавали македонската кауза из Европа, днес претенденти за (български) учени се борят да се сложи знак за равенство между македонска и македонистка кауза.

  17. 17 Профил на ФАКТИТЕ ...
    *****
    Весело

    Ей, ама Бечев наистина ли твърди, че това да публикуваш стихосбирки на Велешки диалект в София, означава, че София подкрепяла македонизма? Или, както пише, че "идеята за македонците като отделен южнославянски народ ... се култивира през 20-те и 30-те години на XX век не другаде, а в София". И доказателството е диалектен текст. Както често се случва при полемични писания, фактите се орязват. Най-малокото е забравил едно "и" (и в София), да не говорим, че дори и това се прекалено с оглед на великото "доказателство". Опитват се да ни впечатлят с една част от реалностите и забравят останалите.
    Ами на диалекти от Македония се публикуват доста неща мнооого по-рано в София, но това не доказва тезата на Бечев. А и той да вземе да си спомни на колко още места се изказват тези идеи или се публикуват неща на диалект преди 40-те години на 20 век - Белград, Санкт Петебург, Скопие (сп. "Луч" и др.) и т.н. Мисирков говори дори за Австро-Унгария като мотор на македонистката идея.

  18. 18 Профил на b
    *****
    Неутрално

    На Австро - Унгария Македония е била следващата задача, както казват военните. На Австро - Унгария непосредствената задача за разширение на империята са били сърбите, а следващата е била Македония и Солун. Естествено, всеки се разширява по - посока на най - малкото съпротивление. Една от причините на Цариградската конференция да разделят Бг на Източна и Западна провинции е, че Източната ще мине естествено в руска сфера на влияние, но тъй като там има доста гърци татари и турци руското влияние ще е слабо, а западната, където живеят повече българи, вкл. тогавашните македонци, да мине в Австрийска сфера на влияние, та руснаците да не могат посредством българите да контролират Балканите.
    А тя македонистичната идея,че местните са потомци на атичните македонци според мен естествено си произлиза от гръцката мегали идея - те гърците и до днес това казват, но допълват, че древните македонци са чисти гърци и поради тази причина днешните макета са чисти гърци, но поради българско робство са заговорили на български. Май, гърците в началото на 19 в са измислили чудна приказка как да впечатлят местните български селяни - като им обяснят колко са велики били в древността и затова са гърци.

  19. 19 Профил на Съвсем
    *****
    Гневно

    Слава Богу, в-к "Култура" го има онлайн. И там видях какви ги е натворил Чавдар Маринов. Бечев явно не е видял цялата комплексарщина и антибългаризъм, а се опитал да го защити чрез доста умерени слова. Аз бих си мълчал на негово място. Дори не си и представя, че много от упреците му към българското общество важат и за хората от неговия идеен кръг - отцепилата се Младежка организация на ВМРО. Александър Попов например е известен с обидите си към Република Македония пред македонските кандидат-студенти, да не говорим за някои други подвизи - негови и още повече на негови колеги.
    Аз лично вече съжалявам, че преди време се вслушах в атаките на отцепилата се Младежка организация и дори и не стъпих в Македонския дом. Те съвсем отидоха в антибългарски крайности. При това много от тях са разни фактори в държавната администрация и имат наглостта да намекват за ченгета, ДС и т.н. Гласовитият Ангел Апостолов например завежда българистиката в чужбина в Министерството на образованието; там е и споменатия Александър Попов - отговарящ за Македония. Друг един е в Агенцията за българите в чужбина.
    След публикацията на Маринов трябваше да се обадят и да дават интервюта.... Но те вървят по стъпките на ВМРО-Обединена.

  20. 20 Профил на Leblebija
    *****
    Неутрално

    #15, наистина добър отговор. Но (две точки) Не знам, аз също съм "консуматор" на тази наша официална политика и нямам впечатление, че тя обвинява България за своите проблеми, или че създава и е създала такова мнение сред македонците. Също не е вярно, че очаквам и искам да ни подкрепите за сметка на отношенията с Гърция, обаче тук просто не спира да се говори за важността на истината и фалшификациите на историята, след което очаквах и по отношение на Гърция да ги защитавате поне дотам, до където е вашият интерес ДА СЕ ЗАЩИТИ ИСТИНАТА, и до където се сблъскват вашата и нашата истина, което пък само по себеси значи подкрепа за нас и общото между тези две истини. Също така би било очаквано да се вземе в предвид от твоя страна, че ако България има договор с Гърция то Македония няма такъв, факт след който очаквам ПОНЕ неутрална позиция или морална подкрепа на вас обикновените българи, че Македония все пак говори за тази истина, избрала е своя политика по отношение на нея и това е. Така че да кажем хипотетично ако се постигне признаване на малцинските права в Гърция (без значение по чия заслуга) не виждам какво лошо има тук за вас. И последно: Аз не съм тук да пропагирам официалната ни политика, аз съм човек и оставям историята на историците, политиката - на политиците заедно с всички бариери, които създават тези професии.

  21. 21 Профил на Забележка
    *****
    Неутрално

    Моля ви всички, не бъркайте Македония с Република Македония. В едно отношение приемам гръцката позиция - не всичко, което се нарича "македонско" е етничко такова. В България има също много македонци, които се гродеят, че са такива, но те не са етнически македонци. Това че не са граждани на Републиката, това че не са македонисти, не прави славяноезичните жители на Мелник, например, по-малко македонци от лумпените по стадионите, които крещят "Бугари-татари!". Още повече, като се има предвид, че споменатите мелничани в по-голямата си част, както може да потвърди младият професор Маринов, са егейци.

  22. 22 Профил на Леблебия
    *****
    Неутрално

    Аз когато казвам Македония (най-често) имам в предвид Република Македония, но не ми пречи наименованието Вардарска Македония при разговори, когато трябва да се разграничат поятията. Също не ми пречи българите-македонци да се наричат просто македонци без да дължат допълнителни обяснения (българи от географска Македония). Не ми пречи и гърците в Егейска Македония да се наричат просто македонци, въпреки че много от тях са едва второ, трето или четвърто поколение жители на Македония. Аз също съм македонец от Македония, или по-точно от Република Македония. Мога да понеса и да сравняват мен и всички мои сънародници-съграждани с няколко "лумпени по стадионите" само поради общото ни гражданство. Значи за да имам комплетна представа за българите първо да отида на български футболен мач.

  23. 23 Профил на b
    *****
    Неутрално

    Леблебия, Извинявай, че не съм по – кратък.
    Официалната македонска пропаганда лъжливо обвинява „българизмот” и България за историческите проблеми на Македония, които й въздействат пряко днес, защото:
    Поддържа сръбската лъжа, че на запад от р. Искър хората не са българи – били шопи и македонци. Лъжи, в периода 17 - 20 в много грамотни хора от Македония и Тракия обясняваха на хората в Мизия Тракия и Македония, че всички са българи. „Българизмот”, както знаеш, е наистина една идея. Но е истина, че е палила сърцата на много източно южнославяно говорящи през векове, в различна форма.
    Поддържа се сръбската теза, че Екзархията е било зло за македонците. Лъжа – Екзархията беше дело на всички българи (айде – славяни.... говорящи) от Мизия, Тракия и Македония, за да не ги гърцизира Патриаршията в началото на 19в. и беше техен доброволен избор. Доколкото помня, първият град, който е изгонил гръцкия поп и е сложил българин е Враца – намира се на запад от р. Искър, а втория Кукуш – 30 км северно от Солун. Според македонската и сръбската пропаганди там хората по това време не са се чувствали българи - лъжа.
    Македонската и сръбските пропаганди поддържат, че Сан - стефанският договор е зло за македонците – лъжа. При учредителното събрание депутатите от Македония са плачели в Търново, а от другите части на Бг не са искали да започнат работа, защото македонците ги няма.
    Съединението се разглежда като зло за М. Зло срещнаха сърбите на Сливница и там имаше и доброволци от М в бг войската. Истината е, че Съединението беше дело, не на княжеството, а на местните и има един убит, но със сърбите май твърдите, че местните не са били българи тогава –лъжа. Сърбите умираха от срах, че това ще направят македонците, ако имат автономия.
    Македонска и сръбските пропаганди поне доскоро поддържаха, че ВМРО особено в периода 1913 -1941 е зло за Македония – лъжа. Виж му имената БМОРО – ВМОРО – ВМРО, какво правят македонците в една група с тракийците. Защо й чупят на Бунева паметника днес – че уби местния сръбски душманин ли е лоша? ВМРО наказа Александър, затова ли е лошо. Хората, управляващи Пирин, от 1913, до днес са местни, няма един бунт срещу бг. Така ли беше във Вардарско.
    Едно от най – лъжливите и гнусни неща, че ние сме окупирали Македония 1915 -1918 и 1941 -1944. Окупация технически е съвсем правилен термин, но обичайно е изпълнен с крайно негативен смисъл. Тук окупация е в смисъл на освобождение. Примерно, през 1915, ген. Бояджиев, роден в Охрид, е начело на войската, дето разсипа сърбите на любимото им Косово поле. Кои сръбски командири бяха от М. Аз мисля, че е съвсем правилно да се каже, че генералът е отивал да си нагледа бащината къща и взел войската, защото много сърби напоследък и всички викат, че на баща му къщата е сръбска. През тая война масово хора от М бягат от сръбската в БГ войската. Има и чисто М дивизия. Всички знаеха, че при победа М минава към БГ. Душите си оставиха всички в тая М и до днес това работи при нас, както знаеш. И през 1941 – 1944 не е било по различно и тогава се радваха местните, въпреки че знаеха, че минават към Бг. Бг тогава даваше пари за М, защото ония дето Бунева ги убива ви третираха като пленена земя 25 г. По това време комунистите и на двете места ги държавата ги третира еднакво – като предатели. Какво да направим, взеха властта и на двете места. След 1944 – вие си знаете – нали сте свободни в Югославия (нам известна –Сърбославия), хърватите много я „харесват”, словенците също - а вие. Вероятно знаете за някакви лагери, знаете за убийства и закон е имало по темата. Това време как ли се разглежда днес у вас, с плюс или минус извод и дали е правилен знака.
    Ако, случайно съм прав, вие доста масово не сте българи от 50 години. Дано, с времето случайно масово постигнете прераждане. Един народ, за да оцелее минава през различни транформации. Примерно гърците днес са предишните ромеи (римляни), а не античните елини, но не им го казвай да не се заговорите. Вие, за да оцелеете развихте краен регионален патриотизм. Слава богу, оцеляхте, но дали не се обръща времето. Развивайте се като ІІ –ра Бг държава, може да е животоспасяващо. Сложете лъва и гърците ще млъкнат, а българите ще се радват, познай кои ще плачат. Та да си изправите главите отново, а и ние. Главна цел е да запазите територията си, а не да се карате с гърците. Какво сериозно бг (или мк) малцинство сериозно има в Г-я в момента. Ако има, да идат пред европарламента, да ги види света. Албанците са проблемът днес за останалата ви територия и ще е чудо, ако се опази, дори в българска форма - при обща борба. Гледайте само албанците, какъв Александър. Албанците са тези, чиято мечта се надявам да се счупи, дори за тяхно добро, докато не се счупи няма да се успокоят, все „правда” ще търсят. Гръцката мечта е счупена през 1923. С гърците сме се разбрали да не се караме следващите най –малко 100 години, това е много важно за всички. Народ се пази с жертви, напр. от добруджанците за македонците, или от малоазийските гърци за македонските, или от колко хиляди предполагаеми днешни „егейци” за всички нас (иначе моралната подкрепа я има и миналото се знае). А българите сега имат нужда от справедливост макар и в две държави. Според мен гърците ще ни разберат, ако са сигурни за себе си. Г-я не може да няма граница с Т-я. Бг остава сама с Т-я – може да е фатално за всички, дори сърбите ще идат пак на косово. Много по - важно е да запазим територията – и двете. Имай предвид и че границите са отворени като в Османската имп. – следва и лошо, но и и хубаво - бг са живели и оцелели в северна г-я, защото това е естествения им път на развитие – седиш във Вардарско, в Софийско, в Родопите и гледаш на юг, на слънце, към Солун и Бяло море, и те влече, но трябва да се внимава , че миражи има понякога.

  24. 24 Профил на Leblebija
    *****
    Неутрално

    Нали вече ти казах, че тук не пиша от името на официалната пропаганда и в НИКАКЪВ СЛУЧАЙ не защитавам Сърбия. Казвам веднъж завинаги, че изобщо не подкрепям НОВАТА политика на Македония по отношение на антиката и Александър. Гърция още през 1991 г. започна с мръсната си политика, пропагандирайки, че й крадем антиката (Александър и компания), когато никъде по света не можеше да се чуе македонския глас: "Ние сме македонци от славянски произход и не претендираме на античната история на Македония". Обаче Гърция беше заварила село без кучета и не искаше и да чуе за това, че ние имаме каквато и да е свързаност с името "Македония". Във връзка с Югославия или "Сърбославия" вече наистина не си прав, провери малко по-добре и по-нови източници и издания (включително и български) и ще видиш, че на високите функции в партийните и държавните органи най-често са били хървати и словенци. Сърбите като най-бройни във федерацията са били и най-бройни в партията, но не и в най-високите й органи. Също не е вярна генералната оценка, че хърватите и словенците категорична мразят Югославия. Много от тях като направят разлика между тогава и днес разбират, че тогава са били много по-привилегирани, и че са имали доста по-достоен живот (особено Хърватите). От социални и прагматични причини разбира се, не от голямата им любов спрямо сърбите и останалите "южняци"/"чафури", както ни викат на всички от Босна насам. Разбира се, че мненията са различни от човек на човек, обаче в техните медии и общества изобщо не е табу да се дискутира за (евентуалните) положителности във връзка с предишната им държава Югославия. Нито пък при хърватите е пълна липсата на самокритичност по отношение на войната и политиката им от 90-те години. Но това са си техни а не наши теми. ...Мара Бунева? Никога не съм подкрепял вандализъм и насилие, особено предизвикано от непознаването на собствената си история от страна на няколко полуграмотни хулигани. Този инцидент беше немило наследство от миналите "ком-политики" и беше гореща тема на няколко македонски медии. Българските медии обаче побързаха да вината да прехвърлят на цяловкупното македонско гражданство като сляпо. Значи и от ваша страна не сте наълно невинни щом един инцидент изполвате като повод да ни добавите още 2-3, 5 или 10 неща в "престъпното ни досие": ХИСТЕРИЧНА омраза към българите, омраза спрямо България, как не е сигурно българин да отива в Македония... всичко това само защото мнозинството от нас смятат себеси за македонци. Можеш и по-нататък да дискутираш с "официалната пропаганда" на Македония как, откъде и защо днес се смятаме за македонци, но че ви мразиме е пълна лъжа. Вярно е че от време на време има отделни случаи на заяждане между македонци и българи, но от македонска страна въобще не става въпрос за омраза.

  25. 25 Профил на b
    *****
    Неутрално

    Leblebija,
    Предполагам е истина, че всичките ви съседи, освен българите се радват, че вие не сте българи, а просто македонци, а ние не се радваме, но сме готови да го приемем. Постепен е процесът от българи на българи, но и македонци оттам на македонци, но не българи или просто македонци. Гърците също се радват, че сега сте небългари в тази си форма вие сте им много удобни – малък народ на север, притискан в различна степен от всичките си съседи. Ромеите (римляните говорещи гръцки), както знаеш, имат богат опит в асимилация на славяни. Цялата позиция на гърците, според мен, обаче всъщност е борба срещу българите – те знаят кой им е естествения и исторически северен съсед. Те просто ви виждат като да сте си сменили кожите, но не и личността. Нещо като бий македонците, да се сещат българите. От друга страна гърците нямат спор с Бг, когато ние говорим за Мизия, Тракия и Македония, защо ли, ами няма смисъл да го водят и нямат полза. В този случай имате два варианта. Единият е да продължавате да сте небългари, за да се успокоят съвсем гърците – това значи да се откажете публично от миналото, а символът, от който ще се откажете, е името на миналото. Може би натам ще тръгнете. Изглежда лесен и естествен. Но това вероятно значи, че албанците ще откъснат част от територията или ще станете федерална славяно (небългаро) – албанска държава. Може би така е добре. Но може би и заради това Вашите политици търсят славянски ресурс в Пирин и поддържат македонистка пропаганда от 40 –те в Бг. Вторият вариант е този, който ти описах – на 2-ра бг държава. На пръв поглед изглежда труден и нелогичен. Опасен - всички ще се конфронтираме с всички. Ще стане това, което всички, вкл. гърците не искат. Но гърците не са глупаци и знаят че това е възможно и че това е правда и вътрешно са го приели. Просто трябва да ги успокоим, че НИКОГА и С НИЩО няма да застрашим техния север. Гърците имат право над част от вашето понятие за територия на Македония – на Олимп им живеят боговете, горе - долу сегашната граница е граница на културно влияние на българо и гръко говорящи от 1 000 години. Гърците спечелиха половината М, а там имаше много гърци, но загубиха Егейска Мала Азия и Черно море – и там имаше милион гърци. Ние и вие си мислим, че загубихме Солун – но името му е Победа на тесалийците – кръстен е на дъщерята на Филип, а той я е кръстил на гръцки език, на тесалийците, които са му помогнали при война. Тия всички са в двеногръцкия свят. Солун никога не е бил наш (ваш) – само Самуил и Калоян се сетиха, че трябва да го превземат, за да разкъсат ромеите, но не успяха. Самуил нямаше сили, а Калоян го убиват деня, преди превземането. Исторически Солун е основан от македонците – вероятно гръцко племе, успешно завладяло северни тракийски и може би и илирийски племена, но дори до 1917 евреите са половината му жители. До 1917 Солун е по скоро еврейски град. Естествено от Солун обаче винаги се и ще се ползват живущите на север и това е било така независимо от това на коя държава Солун плаща данъци. Вие - ние сме действително етнически ощетени само в планините на юг от Охрид и в територията на Кукуш. Серес, Драма и Кавала са били гръцки градове, българите са живери в планините на север от Серес, но на морето е имало предимно гърци. Гърците през 1913 ни даваха Серес, Драма Кавала, Кукуш и, ако се бяхме разбрали с сърбите да поделим вардарския дял, гърците щяха да отстъпят част от планините на юг от Охрид. Гърците искаха да задържат само Солун, Олимп и Халкидич. полуостр., но тогава промакедонската част от българите искаха Солун и Скопие, и Тетово, а сърбите не си изпълниха договора и искаха да задържат вардарско. Сега не виждаме албанците и се разсейваме с гърците. Аз мисля, че трябва незабавно да преустановите всеки спор с гърците по единия от двата варианта – в първия дано не гледате към Пирин и бог да ви помага, а в втория – на всички дано да ни помага, ама „нели сме ние от 1000 години бугари”. Ако внимаваме много, вярвам ще се оправим – с гърците на база на съюз, сърбите се и ще се занимат с Косово, а албанците ще могат да проумеят „со кротце со благо” и ако трябва „со малко лобут”, че народ се пази с жертви, че Косово им е последната голяма победа, иначе може и него да загубят от сърбите. Ако БГ и М са в съюз, като две бг държави, кризата на юго - западните балкани свършва за 100 години и тогава дано да просъществува ЕС, че пак е добре да живем в Римска империя. Писна ми от национални държави.
    А за Югославия вие си знаете най – добре. Мислил съм и моето мнение е, че след 1945 държавата направи огромна положителна крачка, но крачката беше идеологически извратена и затова не реши проблемите, а само ги отложи по един добър, но временен начин, с морков, но и тояга – за две поколения.

  26. 26 Профил на Необразован
    *****
    Неутрално

    Един Македонец преди некое време ми каза че съществувал някакъв Букурешки договор с кого Македония била разделена на 3 части (Егеска Пиринска и Вардарска) и че тоя договор истича 2012 и тогава всички тия части треба да бидат освободенил Знае ли някои да ми каже за какво става въпрос

  27. 27 Профил на Leblebija
    *****
    Неутрално

    И врабците знаят за Букурещкия договор, обаче аз лично не вярвам в това за 2012 г.

  28. 28 Профил на Забележка
    *****
    Неутрално

    На № 22.
    Leblebija, не смятам че лумпенените по стадионите, които крещят "Бугари-татари" са олицетворение на всички граждани на Република Македония и затова се надявам да не го приемаш за обида. Илюстрирах общото с частното - така, както мелничани не могат да представляват всички македонци в България, така и невъздържаните македонисти и антибългари отвъд Осогово и Огражден не могат да са единствено показателни. Все пак, не можем да отречем, че има такива категории и ако на едната признаваме правото да бъде македонска, не можем да го отричаме и на другата, макар и не в съответния смисъл. Моля, изборът на екстремистка група от обществото в Р. Македония да не бъде приеман като обида, а като похват, с който илюстрирам тезата си.

  29. 29 Профил на Leblebija
    *****
    Неутрално

    В твоята теза обаче македонската националност ("македонизма" според твоя речник) е само синоним на антибългаризма. Имаш си право на мнение обаче това е "маааалко" произволна теза.

  30. 30 Профил на Тезай
    *****
    Неутрално

    За съжаление, македонизмът, наистина е изключително антибългарски. Не виждам нищо произволно в това. Македонизмът се формира на базата на отричането на българското. Достъчно е да се прочете "За македонцките работи", за да стане съвсем ясно. А какво да кажем за изграждането на тази "националност" след 1944 г? В "Култура" Маринов доста се е изложил, като не признава антибългарската идеологическа константа на македонизма.

  31. 31 Профил на Леблебия
    *****
    Неутрално

    Ами тогава няма за какво да говорим, ти само си продължи по правия си път и карай напред като кон. Не ме интересува политиката, кой как и от какви интереси и какво, вчера е било онака, днес е така, политиката е курва и аз нямам нищо с нея. Македонец съм и ако ти пречи фак оф. Някои неща просто не ги пише в учебниците.

  32. 32 Профил на Забележка
    *****
    Неутрално

    Тъкмо си мислех, че съм попаднал на още един културен македонист, с когото е можеш да дискутираш горещите проблеми без обиди и нецензурни изрази. Уви!
    Много неща не ги пище в учебниците - не само в РМ, но и в РБ.

  33. 33 Профил на Леблебия
    *****
    Неутрално

    Аз пък мислех, че вече говоря с друг човек (ти пишеш под различни имена, а аз само под едно). Цензурните изрази за мен не са ерес. Преди всичко трябва да направиш разграничение между политиката и обикновените хора. От една страна имаш естествени процеси, които като че ли не вземаш в предвид. От друга страна имаш политически и разни други писани процеси. Мързи ме за пореден път да ти обяснявам какво имам в предвид, но целта е час по-скоро да разбереш, че македонците не са антибългари. Ние ако фалшифицираме историята вие фалшифицирате настоящето като пишете пълни лъжи за нас. Сляпо вярвате на всичко, което е написано в медиите. Тогава се явява отрицателният тон към българските опити за сатанизиране на всеки, който се чувства като македонец. Ето тръгни от своята гледна точка и разбери поне, че без значение въз какава идея и цел е възникнал "македонизмът" и без значение дали тази цел е била антибългарска, днес са други времена, други поколения и обстоятелства. Македонците в по-голямата част са по-темпераментни и избухливи хора от българите, но не мразят българите. Останалото пак оставям на историците. Подкрепям всякаква идея, която да разреши всички табута между нас, а начинът е да се направи етапно. Аз лично съм опериран от тази проблематика и нищо не ми пречи на българин да кажа брат, сестра и т.н, и да му помогна, когато има нужда от помощ. Вие останалите, които се гледате през политическа призма чакам ви на гости след 100-200 години, ако са ви достатъчни за се разберете помеждуси.

  34. 34 Профил на Забележка
    *****
    Неутрално

    Леблебия, аз пиша само под името Забележка. Тезай отговори на твоя коментар № 29, а аз не скрих, че съм разочарован от начина, по който ти продължи. Преди това обаче вероятно ти беше разочарован от възможната идентификация между лумпените по стадионите и македонизма (коете беше тълкуване различно от това, което имах предвид), така че може би сме квит.
    По темата: аз коментирах понятия, идеологии и доктрини. Наистина смятам, че една доктрина в своята основа може да е анти-. На определено ниво утвърждаването на македонското като различно от българското преминава през отричането на последното. Самият аз съм македонец, имам роднини в РМ и претендирам да познавам донякъде настоящето там. Мисля, че като манталитет хората с българско и македонско самосъзнание са еднакво избухливи. Съгласен съм с Д. Бечев, че "българският и македонският канон поразително си приличат и дори заимстват един от друг" с уговорката, която направих, че не става дума толкова за "македонски" канон, колкото за "македонистки".
    По отношение това, което пишат медиите за другите, струва ми се, че медиите в РМ имат доста по-голяма традиция в оплюването. Още от югославско време, когато на медиите в РБ беше забранено да се занимават с Югославия, когато самият Тито задаваше тона, а Живков мълчеше. Обикновено днешните български медии засягат главно "идеологически" проблеми: минало, език, паметници и т.н., докато тези в РМ действат много по-всеобхватно в сатанизацията на българското: освен идеологемите за българските "фалшификации" на миналото, те фокусират вниманието си върху престъпността в България (грабежи, проституция, корупция), пътища, качество на живот и продукти и т.н. Не казвам, че всичко това го няма в действителността н РБ, но когато това е най-значителният процент в изграждането на образа на "другия", има за какво да се замислим.
    Колкото до това дали мога да кажа на човек с македонско самосъзнание "брат", на мен би трябвало да ми е дори по-лесно, отколкото вероятно би му било на него. За причините, освен чисто човешките, можеш да се сетиш.

  35. 35 Профил на Leblebija
    *****
    Неутрално

    Батка, не ме интересува какво мислиш за македонските медии, въпреки че не съм съгласен с теб. Ок, една доктрина може да е анти-... И не знам за плюването, маи съм го изпуснал, нищо антибългарско до сега не е стигнало до мен. Странно.

    Што е целта всушност?

  36. 36 Профил на Забележка
    *****
    Неутрално

    Ако не те интересира што мислам за медиите, во РМ вероjатно не те интересира и останатото. Тогаш прашањето што го постави ("Што е целта всушност?" е сосема на место.

    За антибугарското во медиите, се извинувам, но мислам дека или не живееш во РМ, или не ги следиш медиите, или во име на спорот не jа признаваш еден дел од реалноста. Да беше напишал, дека антибугарското во медиите во РМ не е присутно во голем степен е едно, но "нищо антибългарско до сега не е стигнало до мен" личи на пропаганда.

  37. 37 Профил на Леблебија
    *****
    Неутрално

    15 години македонските медии едвам споменаваха България, все до преди 3-4 години, когато българските медии започнаха да лаят за т.н. "антибългарска кампания", т.е. тогава аз открих че го правят. Всичко след това е само отбрана. Според мен понякога и лоша отбрана (аз бих я водил другояче), но от там е тръгнало. Българските медии въобще не пишат новини от Р. Македония, а иронизират спекулации, анкети и "новини" от македонската преса, които са под категория "забава", "црна хроника", "занимливости". Даже и тези ги променят. Пишене текстове за своята страна и своята истина по един или повече спорове не е задължително антикампания. Но когато тенденциозно пишеш против някой добавяйки свое лично (отрицателно) мнение при пренасяне на някаква новина... и то без да се пренесат всички НАЛИЧНИ подробности, без които новината изглежда нелогична и глупава... сам ми кажи дали е антикампания или не.

  38. 38 Профил на Леблебия
    *****
    Неутрално

    И под това "нищо антибългарско до сега не е стигнало до мен" имах в предвид точно това, че аз лично съм убеден и твърда, че пресата и медиите в РМ не са антибългарски настроени, а още по-малко в мен са успяли да предизвикат антибългарско чувство. Отрицателни чувства се явяват от българските писания, и то не за историята, а за актуалностите. А пък за коментарите на определени индивиди, даже мнозинството от пишещите по такива форуми има ли нужда да говоря? Добре че имам лични контакти с българи за да видя, че не е всичко черно-бяло.

  39. 39 Профил на Забележка
    *****
    Неутрално

    Е, тук оставаме на различни мнения. Доста преди в българските медии да се наложи ироничното отношение, медиите в РМ бяха враждебно настроени. Такова именно е югославското наследство. Проблемът на българските медии, според мен, е, че те се включиха в тази игра и по този начин следват сценария на някои крайни кръгове в Скопие и другаде.
    Това последното е мое лично мнение. Изказаното в началото обаче смятам за реалност, която може да бъде наблюдавана от края на СФРЮ, през първите дни на съществуването на РМ. Тогава за негативизъм в българските медии е трудно да се говори. Ако македонската тема присъстваше, тогава тя беше третирана изключително в исторически контекст и в светлината на запазилото се българско. Генерализирането в смисъла, за който говориш, дойде по-късно и то в отговор на елементарните нападки в Скопските медии. Парадоксално е, но глобализацията и бързия пренос на новините и журналистическите материали, допринесе по-скоро за елементаризирането на езика на общуване в медиите.

  40. 40 Профил на Леблебия
    *****
    Неутрално

    Виж сега. Провери внимателно в македонската преса и забележи, че ако има нещо, което вие приемате като "антибългарско" то винаги има авторски подпис!!! Име и фамилия. Значи индивидът пише и отговаря от свое име, а не от име на вестника или не дай боже от държавата Македония. Всичко това е написано под категория "статии", "мислење", "ставови", "форум", а всички тези излизат от категорията новини занимаващи се с ФАКТИ. Свобода на говора. Имаш ли нещо против нея? От друга страна пък от българската преса аз забелязвам извъртване на ФАКТИЧЕСКИ новини и събития, в които по принцип няма място за авторско мнение. Къде е тук новинарският професионализъм? Да се върнем на македонската преса. Понякога наистина проявявате липса на чувство за хумор, защото гореспоменатите от мен категории на писания в много случаи съдържат доза на произвол, неформален и архаичен говор, вицове, анекдоти, метафори, и служат за човек да се насмее на своя или нечия сметка. Сещаш ли се? Това толкова безболни и безопасни писания, а вие ДАААЖЕ ги наричате "югославски митове", "сърбомански шовинизъм" и т.н. И това ли е част от "антибългарската кампания в Македония координирана от тайните служби на Белград"??? И ако е, ми кажи дали тази реторика отсъства в българските медии по отношение на РМ и нейните граждани? И какво сега, нужни ли са ДОПЪЛНИТЕЛНИ обяснения между мене и тебе, че политиката, медиите и хората са различни неща?

  41. 41 Профил на Забележка
    *****
    Неутрално

    Явно на този форум не можем да си докажем някои неща, но наистина мисля, че си си създал една черно-бяла картина за медиите в двете страни. Никога не съм имал високо мнение за медиите в РБ, но в едно отношение медиите в РМ определено не ги превъзхождат - когато става дума за национални фрустрации и комплекси. Всичко това, доколкото изобщо е възможно, би трябвало да бъде предмет на едно добросъвестно научно изследване. Ако то обаче обхване по-голям период, много лесно ще се види, че не става въпрос за измислени "Югомитове", а добре осмислено (или останало в подсъзнанието) наследство по отношение на антибългаризма на медиите в РМ. Разбира се, това не им е основна тема, но го има. Дори и когато се премълчават факти, когато хубавото за една страна, някак си се премълчава, а лошото -е, тези мили ФАКТИ, получават достатъчно добра публичност. Забележи, че в случая дори не коментрам преиначаването и "личните ставови". Последните представляват огромно блато, на което в РБ трудно може да бъде намерен паралел.
    Освен това съвсем не искам да генерализирам. Все още пазя много броеве на прекрасното списание "Македонско Дело". Това е една друга РМ.

  42. 42 Профил на Леблебия
    *****
    Неутрално

    Аз не съм казал и половина от това, което мисля. Аз защитавам македонските медии до там, до където мисля и лично съм убеден, че не си прав. И нищо повече от онова, което заслужават. В момента повече българските медии са насочени против Македония, отколкото македонските против България, това е моето лично мнение. Мога да посоча и много примери доколкото искаш, и това не означава, че съм антибългарски настроен. Въпреки нерешените исторически спорове държавите ни поддържат повече от добри отношения. Актуалните управляващи в Македония са доста по-положително настроени спрямо България. Въпреки всичко отношенията между хората от двете страни са още по-напред от междудържавните отношения. Поне моят личен опит ми говори така. Въпреки много обиди, които се разменят по форумите между разни комплексари икономическите връзки между двете страни вървят само нагоре, и на никого не му пука какво се говори по новините.

  43. 43 Профил на Забележка
    *****
    Неутрално

    Аз пък съм съгласен с почни всичко, което каза.
    Това, с което отчасти не съм съгласен, ще го илюстрирам със следния пример: Когато преди години в медия в РМ се появи материал за тракийските съкровища, авторът беше поздравяван в "Лондон" като човек, който едва ли не е допринесъл за малко по-позитивен образ на България. На фона на много от останалото за България, признавам си, че не се учудих особено.
    Осъзнавам, че ти също можеш да посочиш примери, за да илюстрираш своята теза. Мисля, че все пак най-важни са последните ти думи, под които наистина се подписвам.
    Биди поздравен.

  44. 44 Профил на filip2
    filip2
    Рейтинг: 251 Неутрално

    До коментар [#3] от "Анонимен":

    По същата логика, как да говориш смислено с безмозъчни неграмотници, които смятат, че произлизат от Аспарух (и в същото време са славяни).
    Само за информация- не съм македонист и баща ми се казва Аспарух- така че горното за мен е вярно

    Йоан 8:32 BG1940 и ще познаете истината и истината ще ви направи свободни.
  45. 45 Профил на FlyingDutch
    FlyingDutch
    Рейтинг: 524 Неутрално

    Браво! Това се опитвам да кажа от два дни, но през призмата на геополитиката и бъдещето, а не на културата. Адмирации!





За да коментирате, е нужно да влезете в профила си или да се регистрирате.
С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK