© Иван Кутузов
В последния месец" в "общественото пространство" се "повдигна темата" за пълния член (намигане) и колко са грамотни учениците. Никому неизвестен портал (akademika.bg) откри, че 50% от абитуриентите били неграмотни. Методология на изследването не беше публикувана. Ако се сещате - всяко лято вестниците изкарват заглавия с най-големите си шрифтове, че 50% от оценките по литература/история/математика са "2", без да припомнят, че всяка година е така.
Забавлявам се искрено. Малко ме е яд, че преди да стигне до вас, този текст е минал през коректорите на "Дневник", които са оправили правописа ми. С тяхна помощ излизам по-грамотен, отколкото всъщност съм.
Преди няколко години преподавах в СУ "Климент Охридски", имах студент, който не можеше да пише "грамотно", но администрираше десетки уеб сървъри. А това е сложна задача. Изисква познания по програмиране, файлови системи, интернет протоколи, мрежова сигурност, софтуер и хардуер; и да четеш постоянно нишови новини, за да оптимизираш работата си и да пазиш труда си от хакове. Този човек за мен беше много грамотен. За обществените стандарти - не.
Преди 12 години в училище успехът и бъдещето ни зависеха от жанра "отговор на литературен въпрос", нямаше интернет и "темите" се преписваха от апокрифни "помагала", издадени от учители.
Преписващите и зубкащите наизуст тези помагала имаха 6. Аз не го правех и затова най-често имах 4. Успехът се сравняваше по това колко страници си написал, за да кажеш "какво е искал да каже авторът". Добрите докарваха 14. Аз - 4. В гимназията никой не написа и едно есе, което не ми е помогнало на изказа. Беше ме яд на всичко това, но не знаех, че проблемът е в системата. А тя не се оспорваше.
Дефиниция за грамотен
Истината е, че грамотността от 50 години се мери с едни и същи мерки, а хората са, така да се каже, ъпгрейднали. Преди 50 години от нито едно дете не се изискваше да упъти чужденци на улицата на английски, нито да инсталира уеб софтуер. А в наши дни повечето деца могат и двете. Без да имам изследване под ръка, смятам, че децата в наши дни са по-грамотни от всякога, защото не разчитат само на вехти учебници и немотивирани учители, а си доставят знания от интернет или ако щете - сериали и компютърни игри. Последните две са си актуални.
Дори аргументът с "ужасния език във форумите" не важи. Форумът не изисква книжовен език, за да се разбереш с другите, а да изпъкне6, 4е си наясно с жаргона. Да се оплакваш, че не разбираш младежите от форумите, е като да се оплакваш, че не разбираш бабите от Банско. Както децата по форумите, така и бабите на седянката се разбират отлично. Този език им върши работа.
Хората, които пращат SMS неграмотни ли са, или се съобразяват със средата? В микроблог платформата Twitter.com е пълно с грамотни българи, но ако видите как се пише там, ще се хванете за главата. Средата го изисква.
Истинската задача по вдигането на грамотността
не е в това всички да знаят къде се слага "ът". Истинската задача e: а) да дефинираме какво значи "грамотен" днес и б) да трансформираме образователната система така, че да отговаря на нуждите на децата днес.
Начинът на формиране на оценки с "теми" в училищата е толкова изостанал, че сайтове като pomagalo.com позволяват срещу SMS от 2.40 с ДДС да си напишеш домашното, че и класното.
Само тестове могат да вкарат по-реална оценка. Така частните уроци (за които никой не плаща данъци) ще намалеят. Субективността на устния изпит ще отпадне. Имах учители, на които не съм бил симпатичен, и при тях винаги получавах по-ниски оценки. Предполагам и при вас е било така.
Изпитите в 12-и клас и кандидат-студентските сега са като проверките на КАТ. Полицаите не висят на местата, където са най-много инцидентите, а където има най-много нарушения. В 80% от случаите можеш да минеш с подкуп. Така по пътищата има малко регистрирани нарушения, но България е на първо място по жертви в ЕС. Така децата излизат от училищата "грамотни", но всъщност не са. Други са грамотни, но нямат документ да го докажат.
Осъвременяване на учебната програма
Науките в българското образование не са равноправни. Математиката и литературата имат в пъти по-голяма тежест от всички останали като обем часове и дълбочина. Това е лошо наследство от соца.
Математиката е била важна през 60-те, когато България е трябвало да произвежда инженери и това е бил хитър ход. Днес точното в т.нар. точни науки е иззето от компютрите и част от математиката трябва да се замести от изучаване на компютърни науки, приложен софтуер или алгоритми.
Енциклопедичните знания скоро ще станат излишни, защото всеки ще има телефон с интернет и ще разполага с тях. Трябва да се учи логическото им свързване.
Литературата е силно застъпена, защото е имала пропагандна цел през 60-те. Днес от крайна пропаганда няма смисъл. Аз бих добавил повече съвременни автори, бих преместил литературата като огромна глава от часовете по история, за да върви с контекста. Занятията по български бих кръстил "писане" и бих учил децата да се изразяват - ако не творчески, то поне ясно.
Дали ще променяме правописа е бял кахър. Компютърът ми вече ме спира да напиша "кон" с "у", но все още мога да изпусна "това е народът". Както и да е - всички ще ме разберат и без пълния член.
Правописът е серия правила, които се учат. Няма драма. Времето, което учениците прекарват в наизустяване на готови отговори на литературни въпроси, няма да им се върне.
Стандартите не са лошо нещо, но е хубаво да се променят, когато обществото се промени и има нови нужди. Английският не е имал реформа от XVI век, защото е най-големият, най-използван език и също толкова тромав. Ние си имаме малък и гъвкав език, който може да следва обществото, което го ползва.
Най-ироничното от целия този спор с правописа е, че книжовността ще си остане само "на книга". Трябва да сме готови за следващия етап - електронното познание.
Рубриката “Анализи” представя различни гледни точки, не е задължително изразените мнения да съвпадат с редакционната позиция на “Дневник”.
*****
НеутралноВеликолепна статия, която поставя дебата за грамотността в правилната рамка.
Цитирам: "Истинската задача e: а) да дефинираме какво значи "грамотен" днес и б) да трансформираме образователната система така, че да отговаря на нуждите на децата днес."
Проблемът е, че в момента първото ненужно се политизира и митологизира - едва ли не ако младото поколение не се научи кога се слага пълен член, то ще загуби национална идентичност. А за второто има голяма съпротива в образователната система, защото това би ги накарало да се ъпдейтват, а много от работещите там нямат нито желание, нито интерес да го правят.
Но все от някъде трябва да се започне и статия като тази е свежа глътка въздух и малка стъпка в правилната посока.
*****
НеутралноЗа наизустяването на литературни теми съм съгласен. Но откога на България не й трябват инжинери не ми стана ясно. За сведение на автора, никой не е станал програмист, ако не е добър математик. Нито пък мога да разбера откога клавиатурата на компютрите има и, з, п, ъ, к, н, е, но няма "ч" и "ш".
Изобщо всичко трябва да е с мярка: не бива да се издребнява, макар да знам, че грешният пълен член просто дразни. Но точно математиката ни учи на логическо мислене, а умението да се изразяваме правилно, било то говоримо или писмено, е нашето лице пред непознати хора и в нови ситуации.
А тези дето месят кирилица с шльокавица просто се правят на интересни.
*****
Веселомного добре написано. подкрепям напълно мнението на автора, от който между другото съм чел и друг път добри неща във вестника.
*****
Неутралночудесна статия!
подкрепям и аз рейтинга й с един глас с бутона горе вдясно от заглавието!
Христомир Йорданов
Рейтинг: 571 НеутралноСамо до някъде съм съгласен. Училищната оценка по литература естествено не може да е критерий за гармотност. Но драгите съфорумци тук, в Дневник, се изразяват твърде добре и дори правилно. Ако се появи някое мнение, написано на маймуница или с особени озна4ения, то обикновено е изпълнено и с крещяща арогантност. Познава се, сиреч.
Освен това предоверяването в тестовете като изпитно средство ми се вижда пресилено. Тестовете са твърде механични - или този, или онзи отговор. Не може да се оцени усилието за достигане до отговора, а то често е по-важно. Аз лично предпочитам комбинация от писмен и устен изпит когато ми се наложи да изпитвам, защото тогава хем мога да помогна на студента, хем да разбера къде са му пропуските. Признавам, че този метод е субективен, но е по-добър от тестовете.
Наскоро бяха правили един експеримент в Германия. Бяха накарали учители по математика да оценят една и съща контролна работа по математика. Оценките варират между слаб 2 и отличен 6. Човек би и казал, че една задача или е решена, или не е, ама се оказва, че не е баш тъй. За това съществува въпросът кому е нужно въобще оценяването.
*****
НеутралноБраво Еленко!
Вече и в колонката Анализи на Дневник.
Много лесна за четене форма си избрал.
Съгласявам се с теб на около 80%!
Все пак пълният член ни трябва
*****
ЛюбопитноМда.. без математика Еленков не може - нито във физиката, нито в компютърните науки, нито в архитектурата и строителството ... абе никъде не може. А ако нямаш енциклопедични знания, няма да знаеш какво и как да търсиш в нета... нито да направиш взаимовръзката.
Ако имаше енциклопедична информация, Еленков, щеше да знаеш, че най-нетрайна е нетинформацията - при първата по силна ел. магнитна буря, а такива се очакват в бъдеще, от съвременното знание няма остане нищо. Deleted!
*****
НеутралноДо коментар [#5] от "Христомир Йорданов":
А както вероятно знаеш, учителят обикновенно оценява доколко ученикът мисли *като него*. Което естествено е субективно. А и че пак в Германия има училища, където оценки въобще не се пишат, и това не от вчера. Не мога да се сетя само как им викаха...
*****
ВеселоДо коментар [#5] от "Христомир Йорданов":
Лично мнение: Оценяването е нужно на системата за да те вкара в някакви рамки.. да те мотивира да полагаш усилия за по-добро представяне. Но оценяването в повечето случаи е доста субективно. Критерият не винаги е един и същ, и това води до объркване в малките, а и големите главици.
*****
НеутралноСлед "Великия девети септември" полуграмотните управници, вместо да се изучат, опростиха българския език.
След това се нароиха безброй "рабфаковци", с дипломи за висше образование.
/РабФак-работнически факултет, който уж дава висше образование/.
Впрочем, говорящите роден английски език, още на първата минута познават кой колко е образован и къде е учил само по английския, който говориш.
И ти скрояват акъла!
*****
НеутралноНевероятно повърхостна статия с над 90% грешни изводи.
Правописът е важен защото думите и изреченията са тухли, за изграждане на сложни идеи и мнения. Ако строиш къща и всяка тухла има различен размер и форма, ще ти отнеме много по-дълго за да я построиш. Целта на правописа и граматиката е да структурира изреченията, така че читателят да се съсредоточи в идеята, а не в подробности като правопис и т.н.
Коя точно част от математиката е заменена от компютрите? Как ще знаеш какво да търсиш в Интернет ако нямаш енциклопедични знания?
Интересно как ли авторът си представя "тестовете" по литература (например).
*****
НеутралноДо коментар [#6] от "Stew":
На български се казва: съгласен съм с теб около 80%.
Правиш ли разлика?
*****
НеутралноДраги ми г-н Кутузов,
Щом можеш да пишеш дивотии, като цитираните, си ми ясен:
"....администрираше десетки уеб сървъри...
нишови новини....
пазиш труда си от хакове....
а хората са, така да се каже, ъпгрейднали.....
Преди няколко години преподавах в СУ "Климент Охридски"...."
Език свещен на моите деди, езък за тая, дето те роди! Мога само да гадая на какво си научил бедните си студенти. И преди да пишеш статии като тази, направи си труда да прочетеш написаното от една наистина ГРАМОТНА журналистка, Любослава Русева, относно пълния член и ролята му в опознаването на простака (колкото и компютърно грамотен да е той)
*****
НеутралноДраги ми г-н Кутузов,
Щом можеш да пишеш дивотии, като цитираните, си ми ясен:
"....администрираше десетки уеб сървъри...
нишови новини....
пазиш труда си от хакове....
а хората са, така да се каже, ъпгрейднали.....
Преди няколко години преподавах в СУ "Климент Охридски"...."
Език свещен на моите деди, язък за тая, дето те роди! Мога само да гадая на какво си научил бедните си студенти. И преди да пишеш статии като тази, направи си труда да прочетеш написаното от една наистина ГРАМОТНА журналистка, Любослава Русева, относно пълния член и ролята му в опознаването на простака (колкото и компютърно грамотен да е той)
*****
НеутралноДо коментар [#13] от "Малинчо":
Статията не е писана от Кутузов, а Еленков. Иначе съм съгласен с теб.
Kerberos
Рейтинг: 1416 ЛюбопитноГ-н Еленков, вие явно не работите в ИТ бранша, и дори сте далеко от тая област. Нека ви дам един прост пример. Когато пишете програма на някакъв език или пък редактирате конфигурационни файлове на някаква услуга (например уеб сървър, както вие споменавате), нито компилаторите или интерпретаторите на съответния език, нито пък програмата, предоставяща съответната услуга, ще бъдат особено снизходителни към вашите грешки: правописни, синтактични и каквито още искате.
?
"The Internet is an insecure place."И за това има съвсем ОПРЕДЕЛЕНА причина: как един компютър да разбере какво сте искали да кажете, след като сте го казали неточно или неясно. Хората, понеже имаме асоциативен ум, можем по принцип да "поправяме" подобни грешки на събеседниците ни, да се "сещаме" какво са искали да кажат, когато не са се изразили ясно или пък са допуснали грешки.
НО! Пита се защо трябва да се оставя място за "интерпретация"? Ами ако става въпрос за спешни неща, от които зависи живота или здравето на хора? Защо въобще трябва да се губи излишно време за уточнения (ама ти какво точно искаше да кажеш с това "премиерА президентА защити"
И ако щете дори, защо трябва да хабите мозъчния ресурс на вашите събеседници, след като просто вас ви мързи да научите няколко прости правила. И след като, поне когато пишете на компютър, имате куп инструменти, които да ви помагат в правописа и граматиката?! Това последното е просто неуважение -- не към езика, а към останалите хора!
Христомир Йорданов
Рейтинг: 571 НеутралноДо коментар [#8] от "Boris":
Драги Борисе, ако учителят е склонен въобще да оценява мислене, то той с голяма вероятност ще оцени мислене, различно от неговото. Но ако предпочита да оценява запаметяване, тогава ще посече всичко различно от това, което си мисли, че знае, и ще възпре всяка оригинална мисъл.
Kerberos
Рейтинг: 1416 НеутралноДо коментар [#16] от "Kerberos":
"The Internet is an insecure place."И понеже сте написал накрая нещо от типа "какво да се старая да пиша правилно, и така ще ме разберете", всъщност потвърждавате това, което казах преди малко: това е чиста проба неуважение -- в случая към вашите читатели -- породена или от мързел или от криворазбрана "авангардност"; и в двата случая не ви прави чест.
taka 4e pi4 tovae plojenieto. nama kakvo dase obasnabame 6toto i takaa 6te me razbere6
NakedCall
Рейтинг: 233 ВеселоАбсолютно съм съгласен и споделям мнението по въпроса с ОЛВ.
Изключително точно беше изказването за енциклопедичните знания. В днешно време сами по себе си те не ни носят нищо, но връзката между тях е в наша полза. Тя позволява да се свърже новото със старото и да се произведе информация, а както знаете това е най-важния ни актив.
dhk13
Рейтинг: 1191 НеутралноЦербер, доводите ти не са разумни! "премиерА президентА защити"? А обясни ми, кой върши действието в изреченито "БалконЪТ беше осветен от фенерА"? Фенерът ли освети балкона или фенера беше осветен (върши действието) от балконът(търпи действието)? Или как ще обясниш "Лампата освети стаята"? Къде е пълния член?
"Никога не съм се отнасял сериозно към себе си, винаги съм се отнасял сериозно към мненията си!" ЧестъртънСпоред мен, моля за извинение, ако греша, но важното е, каква грамотнист искаме от нашите даца! Никой, нарочно или по невнимание не отговаря на този въпрос?
*****
НеутралноДо коментар [#20] от "dhk13":
Определено не искам моите деца да могат да поддържат 20 уеб сървъра или да знаят как да използват калкулатор, но да не могат да напишат две изречения без грешки или да не могат да оценят колко _приблизително_ е 34*76.
*****
НеутралноПрагматизмът (възпяван в горния пасквил) произвежда можеството ограничени полуграмотни редови РЕДОВИ ТЪПАЦИ. Да поясня - не става дума само за правописа. Пример - американската образователна система - в седми клас не знаят таблицата за умножение и не са чували "синус", или "косинус"" (имат калкулатори и компютри ! ), но знаят да смятат лихвата (пак с калкулатор, разбира се). Също толкова са им знанията и по география, и т.н. Езикът на средностатистическия тиинейджър се сътои от максимум 500 думи (половината от тях жаргон), но то им стига! В културен план - пълно господство на тукашната чалга-култура - най важно е да познаваш живота на "знаменитостите", много от тях въобще не знаят какво е това театър, например.
Естествено: това е стадо което лесно се управлява и насочва, и най важното не създава никакви проблеми. А и не може да има кой знае какви претенции, разбира се!
Аз съм избягал именно от СОЦ-а и от манталитета създаван от него. Но категорично не приемам и криворазбрания либерализъм в образованието. И не е вярно че от редовия тъпанар ставал добър програмист. Аз самия съм обикновен програмист.
Graf
Рейтинг: 1614 Неутрално"Преди 50 години от нито едно дете не се изискваше да упъти чужденци на улицата на английски, нито да инсталира уеб софтуер."
Ecrasez l’infâmeИзискваше? Или, може би, "не се е изисквало"? Щото, преди петдесет години Еленко не си бил и в проект. Но пък, както казва Еленко, какво значение има тук някакаво си време. Па и деепричастието може съвсем спокойно да се замени със несвършеното време и Еленко да стане съучастник на изискванията на шестдесетте години на миналия век.
Оказа се, че минавайки през текста на Еленко намерих толкова доказателства за заслужените му четворки, че се отказах да ги анализирам. По-точно, отказах се да анализирам дали Еленко е продукт на тъпата ни образователна система или тя е тъпа, защото му е позволила да стигне чак до преподаване в СУ. Да го ... и СУ-то тогава.
Преди време разграничих в този форум двата термина. Грамотност и образованост. Еленко е грамотен. За съжаление, втората, специализираната част на грамотността му липсва. Липсва му на Еленко образоваността. Е, те там е проблемът. Образователната ни ситема дава грамотност, но не и образованост. Жалко за което.
*****
НеутралноДо коментар [#22] от "Несъгласен":
"Пример - американската образователна система - в седми клас не знаят таблицата за умножение"
Хайде да не се изказваш неподготвен. Моите деца ходят точно в американско училище и мноого преди седми клас знаеха таблицата за умножение. При това я учат не като нас до 9х9, а до 12х12.
*****
НеутралноДо коментар [#2] от "Boris": Твърдението "За сведение на автора, никой не е станал програмист, ако не е добър математик" всъщност е подвеждащо.
. Това е въпрос на дефиниция и не е важно коя дефиниция ще се използва. Ако толкова държите да дефинирате информатиката като част от математиката, то тогава твърдението на автора е, че в материала по математика "дискретната математика" не е застъпена за сметка на дялове от математиката, които нямат толкова директно практическо приложение. И е прав за това.
На теория за всяка логическа операция би могло да се каже, че изисква математически познания по простата причина, че няма съвсем точна дефиниция за това какво е "Математика" и какво не е.
Програмирането се приема от някои за дял от математиката (по специално на т.н. "Дискретна математика"
Въобще математиката е невероятно полезна по принцип, но е много обширна като материя. В ограниченото време с което разполага образователната система следва да се концентрира върху теми, които имат по-голямо практическо значение (но и да се дава шанс на интересуващите се да задълбават и отвъд това)
9/11 inside job
Рейтинг: 8 НеутралноНеукият човек най-лесно се манипулира... Тъй че правете-струвайте, но книжките хептен пък недейте ги оставя.
Resist the New World Order*****
НеутралноДо коментар [#25] от "Nikolay UK":
Кои са тези дялове от математиката, които се учат в училище и нямат толкова директно практическо приложение?
*****
НеутралноДо коментар [#22]: Винаги ми е смешно, когато някой в България реши ан гро да критикува "тъпата американска образователна система". Имало много, които не знаели за синус и косинус. Вярно е, че има огромен брой - основно от малцинствата (черни и латинос) - които сигурно не го знаят. А в България, колко от циганчетата знаят за "синус" и "косинус"?
*****
ЛюбопитноМного ми е интересно какво ще се случи след като непреодолимото препятствие "пълен или непълен член" отпадне - каква ли е следващата бариера, срещу която ще се надигне вой, за да се стигне до ниво, което удовлетворява всички. Вероятно 2+2=?
Върви се към онзи светъл ден, когато за грамотен/образован ще бъде обявяван всеки млад българин, успял да изреже без чужда помощ своите нокти...
Наистина ми е любопитно какви професионални резултати могат да постигнат хора, за които едно просто правило е толкова трудна работа...
Горките преподаватели в реномираните английски университети - сигурно е много кофти цял свят да знае, че преподават на един изключително нереформиран език ... ама продължават нахалниците.... ти да видиш!!!
dhk13
Рейтинг: 1191 НеутралноДо | №21
"Никога не съм се отнасял сериозно към себе си, винаги съм се отнасял сериозно към мненията си!" ЧестъртънНе си ме разбрал! Искам РАЗУМНА реформа в българския език и изучаването на граматически правила! Пълният член се отнася само до МЪЖКИ род, в женски и среден го няма, т.е. това членуване не опростява общуването (или само в 1/3 от случаите). Важният въпрос, според мен, е кокво искаме да знаят децата ни, когато завършат училище? Дали важното е измислено граматическо правило или да имат знания, които да им помагат да разберат, например, текст написан във всекидневник? Според мен, по-важно е да могат да не се хванат на манипулация!
Graf
Рейтинг: 1614 НеутралноА това определено ме уби: :Английският не е имал реформа от XVI век, защото е най-големият, най-използван език и също толкова тромав. Ние си имаме малък и гъвкав език, който може да следва обществото, което го ползва."
Ecrasez l’infâmeНевежеството което струи от тезата е зашеметяващо. Боже мили. Бил най-използван езикът, твърди Еленко, а не знае, че само до преди 50 години най-използвания език е френският. Поради много специфични и не съвсем лингвистични обстоятелства.
Па бил и тромав английският...Аналитичният английски със множеството синоними и идиомни изрази бил тромав....
Еленко, я по-често пускай по некоя статийка, с която да успокоявам щерката, когато се оплаква от малоумниците в у-щето.
*****
НеутралноЯко ги е насолил тъпите даскаля. Одобрявам!
*****
НеутралноДо коментар [#27]: Ами, примерно, любомата на #22 тригонометрия. Ако работата ви включва пространствени калкулации и моделиране със сигурност ще е необходима. Но иначе не.
Въпросът е, че трябва да има едно ядро от знания, което се ограничава до най-приложните теми и да се дава възможност на децата да задълбават допълнително според интересите и възможностите си.
Българското училище в момента е изградено на принципа на уравновиловката - всички учат, в общи линии, едно и също независимо от интересите и способностите.
Graf
Рейтинг: 1614 Разстроеносъс множеството синоними
Ecrasez l’infâmeДа бе. "със множеството"...Баси. Това е заразно. Бегам от тук с извинение.
Горното да се чете "с множеството"
*****
НеутралноДо коментар [#30] от "dhk13":
Въпросът не е дали ще се използва пълен член или не, а дали се спазват установените правила. Всяко неспазване дразни и разконцентрира мисълта на читателя. Докато има правило за пълния член то трябва да се спазва, а не да се търсят оправдания защо не било ужасно лошо да не го правиш. И както вече каза някой, неспазването на правилата е признак за неуважение към читателите.
*****
НеутралноДо коментар [#33] от "Nikolay UK":
A какво да се учи вместо тригонометрия?
*****
НеутралноДо коментар [#36]: Ами четете статията - няма да Ви я преразказвам.
dhk13
Рейтинг: 1191 НеутралноДо |
"Никога не съм се отнасял сериозно към себе си, винаги съм се отнасял сериозно към мненията си!" ЧестъртънМоля те, ако забелязваш, аз спазвам правилата (въпреки че не ги харесвам). За мен важният въпрос е: КАКВО ОБРАЗОВАНИЕ ТРЯБВА ДА ПОЛУЧАВАТ ДЕЦАТА НИ! Например, могат ли да направят текскритичен анализ? Могат ли да изложат теза и да я защитят с разумни аргументи? Не искам да влизам в неморални теми в България - като разликата между добро и зло!
*****
НеутралноДо коментар [#37] от "Nikolay UK":
Четох статията и я коментирах. Поддържане на 20 уеб сайта ли да се учи? Или как да търсим информация в Интернет без да знаем каквото и да е? A, разбрах -- как да решаваме тестове.
*****
НеутралноДо коментар [#39]: е, ама Вие сте като първолак. Изречението
"и част от математиката трябва да се замести от изучаване на компютърни науки, приложен софтуер или алгоритми."
май упорито Ви убягва.
*****
НеутралноДо коментар [#38] от "dhk13":
За да можеш да направиш анализ на текст и да аргументираш теза първо трябва да имаш основата. А това е грамотно говорене и писане. Има много неща, които трябва да се променят в образованието, но повечето зависят от качеството на учителите, а не образователната програма.
Като си помисля, че преди 20 години и аз мислех като Еленков, хваща ме срам...
*****
ВеселоДо коментар [#31] от "Graf":
Графе, както винаги - точно!!! Туй с английския е ЩЕДЬОВЪР !
*****
НеутралноДо коментар [#40] от "Nikolay UK":
Хайде да избягваш да коментираш както какво съм за да не плачеш после като ти отвърна по същия начин.
В училище се учат компютърни науки, приложен софтуер и алгоритми и сега. Дай _конкретни_ примери какво искаш да видиш като допълнение към това което се учи в момента.
*****
НеутралноДо коментар [#17] от "Христомир Йорданов":
Добре, съгласен съм, зависи как дефинираме "мислене". Но дори и когато някой действително мисли, това не му пречи да разбере погрешно, особено когато мисълта на човека отсреща тече малко по-различно. Това се случва достатъчно често, наблюдавал съм го многократно, и аз нерядко съм разбирал погрешно или съм бил погрешно разбран. А когато тези двама човека са учител и ученик, това действително може да е неприятно за ученика.
А и в крайна сметка добрият учител се стреми да научи учениците си, а не да им пише оценки, и тогава оценките са дотолкова важни, доколкото ни дават или отнемат възможности. Но слава богу, на интелигентните хора не толкова добрите оценки никога не са пречили.
dhk13
Рейтинг: 1191 НеутралноДо | №41
"Никога не съм се отнасял сериозно към себе си, винаги съм се отнасял сериозно към мненията си!" ЧестъртънИзви ме, но моята теза е, че всичко зависи от приоритетите. За да направиш анализ на текст, трябва да МИСЛИШ! Не да знаеш няколко правила. Ако не ми вярваш, прочети колко правила във физиката е нарушил Айнщайн! Искам дъщеря ми да може да се усеща кога някой я манипулира, не да мисли за това, че всеки, който пише правилно едно измислено (порови се в историята на българската граматика, защо е прието това) правило е свесен човек! За това е въпроса!
*****
НеутралноДо коментар [#43] : По мое време в училище се учеше Бейсик. Сега, не знам как е, но съм сигурен, че има много неща, които училището би могло да даде на интересуващите се от това ученици. Например:
- Десктоп програми (Ексел, Уърд, Фотошоп)
- Въведение в уеб дизайн
- Въведение в Релационални Бази данни
- Въведение в Мрежова администрация
- Приложно програмиране (например: да се направи един опростен вариант на един онлайн магазин)
Съмнявам се, че повечето от това се прави в момента, а са неща, които имат практическа насоченост. Но този списък може да се увеличва или съкращава - важен е принципът, който авторът споменава - че образованието следва да бъде по-близко до потребностите на съвременното общество.
MN
Рейтинг: 233 ВеселоБраво! Браво! Браво!
Най-накрая светъл лъч по темите на „грамотността“ и истинските проблеми, които стоят пред съвременното образование.
Благодаря ти, Еленко!
*****
НеутралноДо коментар [#45] от "dhk13":
И как ще оцениш дали някой може да мисли след като не може да изрази мисълта си в думи?
Айнщайн не е нарушил _никакви_ правила във физиката.
*****
НеутралноДо коментар [#46] от "Nikolay UK":
Мдаа, въведението в уеб дизайн и мрежовата администрация са изключително полезни теми, ще са необходими на всеки завършващ ученик, нали?
Много по-вероятно би било да ти се наложи да използваш тригонометрия отколкото да правиш опростен вариант на онлайн магазин.
Доколкото знам Ексел и Уърд се учи в училищата.
Иван Ралчев
Рейтинг: 1416 НеутралноЕленко, субективно си подхванал темата.
Нямам нищо против промените. Убеден съм, че системата не работи перфектно, но или си се научил да пишеш грамотно, или не.
Иначе правиш добро попадение с осъвременяването. И все пак, не оставаме ли с впечатлението, че в случая адаптацията ще е към нещо по-изостанало?
Като е по-лесно да не ползваме пълния член, дай да го махнем. Като е по-лесно да пишем на латиница дълги sms-и, нека да сменим и кирилицата с черните букви по клавиатурата.
Действайте! Аз съм се научил и не ми пречи да си пиша като един социалисто-комунист. Да, никога не съм можел да разбера какво точно е искал да каже авторът, ама пък и аз имам какво да кажа. А по този въпрос то определено няма да е нищо хубаво.
Поздрави за труда и редакцията!
*****
РазстроеноДо коментар [#2] от "Boris":
"инжинери","макар да знам, че грешния/т/! пълен член просто дразни"-Boris, две грешки - нормално за инжЕнер! - твоето лице пред непознати хора и в нови ситуации /цит/.
*****
ГневноДо коментар [#46] от "Nikolay UK":
Образованието да е по-близо до потребностите - също като чалгата - тя е най-близко до потребностите !!! БРАВО!
*****
ГневноЗначи според автора трябва да се предефинира какво значи грамотен/неграмотен, понеже видите ли сега има интернет и разни нови компетенции и умения. Неграмотен е човек, който в офертата си до клиента пише пр. "при нас е по ефтину". Такава негррамотност е вупиюща и абсолютно недопустима. Няма грамотност днес, грамотност утре. Точка по въпроса.
dhk13
Рейтинг: 1191 НеутралноДо | №48
"Никога не съм се отнасял сериозно към себе си, винаги съм се отнасял сериозно към мненията си!" ЧестъртънПак не ме разбра - този път пиша бавно (защото забелязвам, че не можеш да четеш бързо): важното е човек да се научи да мисли (и да знае думите!), а не, подчертавам, ИЗМИСЛЕНИ правила!
И щом Айнщайн не е нарушавал тогавашните правилата на физиката, защо никога не получава Нобелова награда за Общата теория относителносителността?
*****
РазстроеноДокъде е изпаднал Дневник, щом и Еленко Еленков е сред авторите на анализите?! Кой вестник вече остана за четене?
Откъде ще знае Еленко историята на английския, като е не знам колко пъти късан на изпита по историческа лингвистика в специалността английска филология - по приблизителни негови думи, защото това бил един безсмислен предмет, който отдавна трябвало да отпадне от програмата. И от тази в Оксфорд и Кеймбридж може би?
Думата, която дефинира автора, е маркетабилност (нарочна употреба на нелепа чуждица), а това прави участието в дискусията по темата тук неразумно.
*****
ГневноМного се подценява историческата грамотност. За да си добър историк, трябва да си енциклопедист и да владееш не само собствената си наука, а и куп други (помощни на историята) науки.
Ще ги изредя, за да добиете представа:
- литература
- география
- археология
- антропология
- езикознание
- нумизматика (за монетите)
- епиграфика (за надписите)
- палеография (за старите ръкописи)
- сфрагистика (за печатите)
- хералдика (за гербовете)
- древни езици
- ...
В днешно време е необходимо да се познават и Уиндоус, и МС Уорд и софтуер за защита, и софтуер за статистическа информация (SPSS, Sphynx Plus...) и какво ли още - не...
Всеки изучен чужд съвременен език също е полезен.
---
Много голяма грешка прави голяма част от днешното поколение ученици, че пренебрегва историческото си образование. Плодовете от неговото подценяване днес ще берем след време.
*****
НеутралноДо коментар [#54] от "dhk13":
Ученето на "измислени" правила е _част_ от научавнето да мислиш.
Иначе е хубаво, че пишеш бавно, така ръцете ти не са по-бързи от мисълта ти.
*****
НеутралноДо коментар [#52]: Ако чалгата е близка до Вашите потребности, то до моите не е. А и досега не съм видял обява за работа, където слушането или познаването на чалгата да е изискване. Нека не поставяме всичко в един куп. Доста чалгаджийско е.
"Програмиране" и "Преслава" и двете започват с "Пр", но - ако не сте наясно - това са им единствените прилики.
*****
НеутралноДо коментар [#54] от "dhk13":
Очевидно е, че нямаш никаква идея какви са правилата на физиката. Избери друг пример, за предпочитане от област в която имаш някакви рудиментарни познания.
*****
НеутралноДо коментар [#34] от "Graf":
Аналитичен език е език, в който огромно мнозинство от морфемите са свободни и се считат за напълно самостоятелни и смислени „думи“. За разлика от това в един синтетичен език една дума може да е съставена от слепени една за друга или слети в една морфеми, които обозначават нейния синтактичен смисъл.Например в английския чрез словореда се определя кое е подлог и кое-допълнение в изречението. Българският е единственият аналитичен славянски език !
dhk13
Рейтинг: 1191 НеутралноДо | №59
"Никога не съм се отнасял сериозно към себе си, винаги съм се отнасял сериозно към мненията си!" ЧестъртънПак пиша бавно: имам предвид ТОГАВА ОБЩОПРИЕТИ ПРАВИЛА във физиката! Знам, че пак няма да ме разбереш, но, моля те, подреди си приоритетите! И, съжалявам, вече ще съм of line!
*****
НеутралноДо коментар [#60] от "езиковед":
Ако трябва да сме точни, езиците не са чисто аналитични или чисто синтетични, а някъде между тези две идеални състояния. Нито английския, нито българския са чисто аналитични езици (като китайския например).
*****
НеутралноДо коментар [#58] от "Nikolay UK":
Нищо не си разбрал, кой е за чалгата ? Вниквай като четеш !
*****
ВеселоДа, трябва да има повече млади учители, както и - повече мъже сред учителите. Феминизацията на учителската професия е вредна за подрастващите.
На учениците им трябват млади и необременени от социализма учители. Такива, които са енциклопедисти и има на какво да научат учениците си, а не - такива, които се хвалят, че Т. Ж. е гостувал в дома им на село.
Аз имах късмета синът ми да има за учител именно такъв човек, който беше енциклопедист и преподаваше на сина ми историята не само на български език, ами - и на френски. Детето ми се радваше, че учителят им е давал основни знания и по древни езици като старобългарски, латински и старофренски, което би помогнало на децата да схванат ЛОГИКАТА на съвременните български и френски.
Да не говорим, че млади мъже са учители, само, ако са второ или трето поколение учители, тоест - само, ако преподаването е в кръвта ми.
Този човек преподаваше на сина ми две години (в 9 и в 10 клас) и този факт беше най-полезното и най-хубавото нещо, с което детето ми ще запомни тези две учебни години.
Дано има повече такива учители!
*****
РазстроеноСъс съжаление се присъединявам към всички НЕхаресващи анализа. Авторът е като "фермер" дето ислал мляко, обаче хванал добитъка откъм рогата и се оказало , че не било крава ами бик.
Скъпи "Дневник", проблемите на образУванието ни не са устното изпитване, многото математика или което и да е друго посочено в анализа. Ще посоча най-сериозния проблем, така както аз го виждам, а именно:
Всеобщото и целенасочено опростачване на българите. Вече не е 'яко" да си прочел "Аз Клавдий". Сега е "яка" чалгата. Мангизи, ланци, коли, мацки, вместо книги, знания и най-важното - мислене. Прост народ лесно се манипулира, лесно се печелят избори, лесно се краде. И медиите тук имат огромна вина.
Разликата между тук и Холандия, е че там целенасочено се стремят да развият в културен и образован човек всяко надарено дете. И масово хората се стремят да се сравняват с културните и образованите. А тук моделът за подражяние е автоджамбаз или чалга певачка. И забележете, че напоследък започват все по-активно да ни навират в очите последните.
"Дневник" биха били много по-полезни ако подемат дискусия за подтискане на чалгата като светоглед и начин на мислене, но не и като разпространяват призиви за допълнително оглупяване.
*****
НеутралноДо коментар [#62] от "|":
Малко хора ще ни разберат, за това не се впускам в подробности, това е за автора на статията !
*****
НеутралноДо коментар [#61] от "dhk13":
Колкото и бавно да пишеш, пак няма да разбереш какви са били правилата във физиката тогава и днес. Ако вместо да се учиш да мислиш, беше внимавал повече в училище, вероятно сега щеше да знаеш
И като те помолих да избереш друг пример нямах предвид да започнеш да пишеш неграмотно на английски
*****
ВеселоИзвинявам се на всички за допуснатите технически, правописни грешки!!
*****
РазстроеноДо коментар [#64] от "Баба Яга":
С тия заплати - как виждаш един мъж да се чуства човек! за мъж да не говорим!
*****
НеутралноГ-н Еленков, математиката не се учи, за да станеш инженер. Тя се изучава, и то през целия курс на училищното обучение, защото учи човека на системно и подредено мислене, боравене с фактите и логика. И това ще е полезно и на този, който ще стане уеб-дизайнер, и на този, който ще гледа говеда във фермата си, и на актьора, на всеки. А изучаването на литература е нужно, за да се овладее езика, за да може човек да изкаже и слжна мисъл, и да изразди чувствата си при случай, а не само вика "уау" и "супер".
И още нещо - в интернет има информация, но нали правите разлика между информация и познание. Познанието е усвоена и осмислена информация. Дума да няма, световната мрежа дава невероятни възможности, но те са тъкмо това - възможности, които само знаещият може да използва пълноценно. На неукия тя не дава нищо.
*****
НеутралноДо коментар [#56] от "ISTORIK":
Благодарим ти !Просто ни "шашна"!
*****
НеутралноДо коментар [#58] от "Nikolay UK":
С "пр" започва и "простотия"!
*****
ВеселоДо коментар [#46] от "Nikolay UK":
По мое време се изучаваха табулаторните машини !
*****
РазстроеноДо коментар [#28] от "Nikolay UK":
Те и какво е истински дом не знаят, братко!
George Yanakiev
Рейтинг: 120 ВеселоМного съгласен.
*****
Неутралнолеле, хора, вярно ли не виждате гората от дърветата?
*****
ВеселоДо коментар [#23] от "Graf"
Преди 50 години децата упътваха руснаци, просто англичани нямаше, както и компютри, драги Еленко!
*****
НеутралноДо коментар [#73]: Вие се смеете, но това не беше много отдавна - завърших средно образование в България през 90-те и тогава беше само "Бейсик" и нищо друго.
А после в университета вместо релационални бази данни се учеше - за срамотите! - дибейс, каквито пре-релационални бази данни са излезли от употреба на Запад още в началото на 80-те. Така, че информатиката в българското образование - ако и да предпочитаме да си мислим друго - се преподава на доста допотопно ниво. Не вярвам нещата да са се променили драстично през последните 10 години.
*****
Весело"Статия като тази е свежа глътка въздух и малка стъпка в правилната посока"- подайте кислородната маска - задуших се от "глътката свеж въздух" !
*****
НеутралноДо коментар [#78] от "Nikolay UK":
И какво му е лошото на Бейсика (ако оставим на страна какво е казал Дайкстра за него)? Могат ли да се пишат сравнително нормални алгоритми? Могат. Дава ли представа как работи компютъра? Дава.
Въпросът не е дали ще пишеш на Бейсик или Го, а какво ще пишеш.
*****
НеутралноСъгласна съм, че обхватът на грамотността днес е различен от този вчера. Но не, че едни знания могат да заместят/изместят други.
В този смисъл дълбоко вярвам, че един човек може да администрира гроздове от сървъри, но и трябва да знае къде се пише "ът" и къде се слагат запетаи. Така, както дълбоко вярвам, че може да е велик админ, но трябва да кара кола трезвен, да хвърля боклука си в кофите и да ходи с почистени обувки.
Същинският проблем на човека, който не знае къде се пише "ът", не е самият "ът", а това, че човекът не е бил систематичен и последователен в придобиването на знания.
Което впрочем се отразява и на качеството на администриране на сървъри.
*****
НеутралноДо коментар [#78] от "Nikolay UK":
Ако станеш преподавател може и да се промени, но промяната започва от програмата ,а тя идва от "Горе"-там им обяснявай за необходимостта да се учат "езици" като Бейсик и др.глупости-никому ненужни !
Kerberos
Рейтинг: 1416 ВеселоДо коментар [#70] от "Кратуна":
"The Internet is an insecure place."Много точно и добре казано... Ама я пробвайте да се изразите така добре, ако за вас "lireraturata e ebasi tapia predmet. prosto nego izdargam. drememi na **** za tapacite deto ni karat da 4etem tapite vzov i 6ekspir! ebati tapite pra4ki!!!"
*****
Любопитно"Всеки изучен чужд съвременен език също е полезен",, какво значи съвременен чужд език? кои са тези съвременни езици??? френски, немски, английски - или, /много шеговито/, американски ?!?!
Kerberos
Рейтинг: 1416 НеутралноДо коментар [#81] от "Мондиана":
"The Internet is an insecure place."Точно така, ако човекът е бил достатъчно прилежен да научи системното и/или мрежово администриране, той със сигурност ще е бил прилежен, както казвате, и към езика си. Да не говорим, че познавам точно (отлични) ИТ специалисти, които могат да ви цитират Джон Милтън в оригинал. И не -- Джон Милтън не е компютърен (още по-малко пък Интернет) гуру.
*****
НеутралноВероятно се има предвид съвременен език, различен от българския.
А под съвременен трябва да се разбира не старофренски, староанглийски, старогръцки, латински...
*****
НеутралноДо коментар [#80]: Ох, не пак това дървено философстване..
Ако Бейсик беше достатъчен нямаше да се развиват нови езици (като обектно-ориентираните).
Вие си стойте вкъщи и програмирайте на Бейсик. Или, не - още по-добре - идете си потърсете работа с Бейсик.
Аман от дървени философи.
*****
ВеселоДо коментар [#86] от "Hm...":
Добро чуство за хумор! Поздравления!!!
*****
ВеселоИсторик, добави и два древни езика, а за българския историк - три... май се получава енциклопедист ...
*****
ВеселоДо коментар [#87] от "Nikolay UK":
Стига с този Бейсик, как намирате следващия цитат на Еленко? - "Аз бих добавил повече съвременни автори, бих преместил литературата като огромна глава от часовете по история, за да върви с контекста." - този човек прилича на слънчясал !!!
*****
НеутралноДо коментар [#87] от "Nikolay UK":
Кой е казал, че Бейсик е достатъчен, бе идиот? Да не мислиш, че децата в училище ще пишат за суперкомпютри, че да им трябва Fortress или X10? Или за многопроцесорни сървъри, че да използват Go? Операционни системи ли ще пишат, че да учат C? Сисадмински скрипчета ли, че да учат Perl? Или уеб страници, че да учат php или javascript? Направо ги виждам как разчитат на образованието в средното училище да ги научи знанията, които ще са им необходими за да си намерят работа като програмисти.
Бейсик е сравнително прост и разбираем език с който може да научиш основата на програмирането.
П.П. Предупредих те да престанеш с квалификациите, очевидно не разбираш от дума. Затова и аз започвам.
П.П.П. Между другото, олигофренчо, релационални бази данни няма -- на български език терминът е релационни бази данни.
*****
РазстроеноЗдравейте, искам да ви попитам откъде е възможно да си сваля Бейсик, който се използваше едно време на Правец-ите за програмиране. Абе търся го от 100 години и все не мога да си го намеря. Помагайте !!! Дайте съвет на бедния програмист "дилетант" все още !!
*****
НеутралноОзадачава ме изречението: "В гимназията никой не написа и едно есе, което не ми е помогнало на изказа"...
Graf
Рейтинг: 1614 НеутралноДо коментар [#60] от "езиковед":
Ecrasez l’infâmeЕ, кът' цитирате уики...
Наистиная Българският език е аналитичен(с остатък на малко форми от именителния и винителния падеж), та | е прав, а Македонският е другия славянски аналитичен език(леле, какъв вой ще се понесе сега)
Настрадин Ходжа
Рейтинг: 1416 Неутралнохубава статия, но не съм съгласен, че математиката била наука полезна само за инженери. математиката преподава логичен начин на мислене, а това е полезно за всички.
#ДАНСwithme до #ОСТАВКА*****
Весело"Истинската задача e: а) да дефинираме какво значи "грамотен" днес и б) да трансформираме образователната система така, че да отговаря на нуждите на децата днес." - този Еленко е гениален, да трансформираме - ами дай да махнем българската азбука, те почти не я използват, само цифри и символи!!!,защо ти е да казваш "за двама", по-простичко си е 42 , или142, 4(((:
Трезвен
Рейтинг: 1422 НеутралноМога само да поздравя за елегантния стил на изказа и аргументите! Нека автора по-често пише така добре по всъщност дълбоки теми и на повече места!
Хората пишещи така в България са кът и трябва да се ценят!
*****
НеутралноДо коментар [#90]: това би било напълно смислено. Основната идея на автора - че е по-важно да умееш да се изразяваш писмено - е по-същественото в случая. И то най-лесно се постига ако учениците имат възможност да се упражняват да пишат (и също коментират и анализират) по-близка до живота проза като една статия във вестник. Или дори съвсем битови стилове като примерно писането на жалба или оплакване.
, а литературата от предишни епохи да се изучава в дайджест формат като част от предмета "История".
Също писането на кратко есе на свободна тема както се практикува в американската образователна система ми се струва един много подходящ начин да се упражняват тези умения.
Така, че, да, смятам, че БЕЛ може да се замени от предмет "Писане" (за по взискателните "Изразяване в писмена форма"
*****
НеутралноАвторът на тази статия е още един от апологетите на Homo Novus на ерата на Интернет. На „Новия човек”, задушаващ се от неподплатеното самочувствие на незнанието и простотата, от езиковата неграмотност и войнстващата бездуховност на първичното.
Авторът явно не е наясно, че в Америка не може да влезеш в уважаващ себе си университет, ако не си езиково грамотен – тестовете SAT са именно за това. В Европа (Германия, Холандия, Белгия, Франция) от друга страна, по-лесно се записваш за студент, но затова пък още след първите две години на следването 30-40 % от студентите биват изключени от университетите поради невзети изпити – не разполагат с необходимите способности, интелект и грамотност да отговорят на изискванията на образователни системи, създаващи духовния елит не само на съответните страни, но и на цяла Европа. И от двете страни на Атлантика целият курс на следване е изпълнен с безброй писмени изпити – в повечето случаи под формата на есе или на сложни тестове. Устното доказване на способности и интелект се прави посредством презентации и различни практически семинари. От собствен опит и от този на брат ми знам, че правилното/грамотно писмено и устно изразяване е един от водещите стандарти за преценка на твоя капацитет.
Езикът и неговата граматика са сложни математически/логически/ системи. Тези, на които математиката им се отдава (не задължително тези, които „цъкат” с мишката на компютър) по принцип са и добри по граматика, имат ясен и синтезиран стил на изразяване (апропо, не всички от тезите на автора са ясно представени, да не говорим за аргументацията).
Компютърът е нищо повече от средство за опростяване/улесняване на нашето динамично битие. Тук е мястото да развенчаем един от модерните митове, че ползването на компютър е единица мярка за интелигентност. Уви, не е. Доказват го способностите на едно съвременно 3-4 годишно дете, умеещо да борави с всякакви компютърни програми. В умението за работа с компютър липсва творческата искра, духът на съзиданието, интелектът. /Изключение в тази сфера може би прави единствено програмирането/.
Всеки един човек, притежаващ достатъчно критична маса интелект, т.е. креативна сила, не може да има каквито и да е проблеми с няколко граматични и езикови правила, основани на естествената социална логика на общуването.
И за да завърша своята интервенция във форума, бих искал да призная, че едно от безспорните постижения на информационните технологии е Интернет. Но Интернет като глобална мрежа на познанието, като обмен на творчески заряд, като защита на гражданските права и свободи (положително въздействие на малка част от социалните мрежи), като платформа за противопоставяне на тирани и всякакви човеконенавистни изчадия. За съжаление обаче, едва 2 % от Интернет е с такова съдържание. Останалите 98 % са порнография, форуми и социални мрежи, позволяващи пълното „разпищолване” на неграмотността, душевната нечистоплътност, тежките личностни комплекси, плебейската арогантност и простотия – и всичко това, удобно забулено в анонимност.
На кратко – колкото се може повече хора трябва да прочетат статията „До пълната победа на бахура” на великолепния журналист, публицист и есеист – Любослава Русева.
*****
ЛюбопитноДо коментар [#94] от "Graf":
Да,Уики..
Македонският език или македонска езикова норма е южнославянски език и една от трите книжовни норми на българския език, т.нар. македонска писмена норма. Това е официалният език на Република Македония, като този статут не е официално признат от правителствата на Република България и Република Гърция. Кодифицираната норма на македонските диалекти, така нареченият македонски литературен език, се разглежда от повечето български езиковеди като трета книжовна норма на българския език, успоредна на българския книжовен език и на банатската писмена норма. Като основа за създаването на нова писмена норма е взет югозападният български а-говор.
Така поне уики...