Алфонсо Сабела, италиански магистрат: Борбата с мафията е по-лесна от тази с корупцията

В момента Алфонсо Сабела е съдия в Неапол

© Анелия Николова

В момента Алфонсо Сабела е съдия в Неапол



Борбата с мафията се оказва по-лесна от битката с корупцията. Защото мафиотите могат да бъдат идентифицирани, докато с корупцията е по-деликатно. Знаем какви механизми ползват, но не знаем кои са. Знаем, че са сред висшия елит на администрацията и властта, но по-трудно можем да ги назовем. В това се състои разликата.


"Дневник" разговаря с италианския магистрат Алфонсо Сабела, който бе гост на издателство ЕРА за премиерата на втората му книга "Заразената столица", която вече е на книжния пазар в страната.


В момента Сабела е съдия в Неапол.




Роден в сицилианския град Бивона започва кариерата си като адвокат. В началото на 90-те години на миналия век, вече като магистрат в Палермо, той се включва активно в най-мащабната битка на държавата срещу мафията, позната като операция "Чисти ръце". За няколко години Сабела успява да проследи, арестува и осъди повече от сто мафиотски босове, сред които Багарела, Бруска, Кунтрера. От 2000 г. се мести в Рим и работи в Министерство на правосъдието - първоначално като магистрат за връзка с комисията "Антимафия", а след това и като началник на инспектората на затворническата администрация. След закриването на отдела в края на 2001 г. той е назначен като съдия във Флоренция.


Доказал честността си и ефективността срещу мафията, в края на 2014-та е назначен лично от кмета на Рим Иняцио Марино за съветник по законността и прозрачността в управлението на обществените финанси. Заедно със сформирания от него екип, полага огромни усилия да прочисти града от корупцията, обхванала и политиците, и бюрокрацията.


В София той се срещна и с кмета на столицата Йорданка Фандъкова.


Исках да започнем с въпроса, който е на корицата на книгата Ви - може ли да се освободи Рим от мафията и корупцията. Свободен ли е днес Рим?


- Със сигурност трябва да вярваме в тази възможност, защото ако изобщо си поставяме по този начин въпроса, значи сме обезверени и всяко действие е излишно. Държавата има възможност да се справи с тези страшни феномени. Трудно е много, но не е невъзможно. Може да звучи парадоксално, но борбата с мафията се оказва по-лесна, защото мафиотите могат да бъдат идентифицирани, докато борбата с корупцията е по-деликатна и по-трудна от тази гледна точка. Знаем какви механизми ползват, но не знаем кои са те. Знаем, че са сред висшия елит на администрацията и властта, но по-трудно можем да ги назовем. В това се състои разликата.


Защо първите 10 месеца като съветник на кмета са разколебали твърдението Ви, че държавата може да се освободи от мафията?


- Държавата може и трябва да се справи с това, аз винаги съм поддържал тази теза. Работих там само 10 месеца, но знам, че със сила държавата няма да спечели борбата корупцията. Със сила означава да се намесва магистратурата и разследващите органи, защото това значи, че вече имаме факти, имаме извършени престъпления. Аз съм убеден, че трябва да се работи превантивно, за да не се стига до тези разследвания. Как се стига до това решение: като се работи и се назначават ценностни, достойни, честни хора, които ръководят държавната администрация.


Пак подчертавам, трябва да се работи по превенцията, а това става в няколко посоки - много повече проверки в самата държавна администрация, да има непрестанен контрол по всички обществени поръчки от момента на създаване на условията за кандидатстване, по време на самото кандидатстване, по време на подписване на договорите и по време на изпълнението на поръчките, а не след това като сме видели какво се е случило. В това е смисълът.


Решение ли е намаляването на администрацията?


- Със сигурност трябва да се улеснят процедурите, защото има много бюрокрация. Моето мнение е, че трябва да се централизират услугите.


Разбрахте ли рецептата за борбата с корупцията по високите етажи на властта. България е под наблюдение на ЕК от 10 години насам и досега най-сериозните критики са заради липсата на успех по тази тема. Сега се обсъждат законови предложения за създаване на независим орган за борбата с корупцията? Какъв съвет бихте дали на България?


- Със сигурност това би помогнало. В Италия се създаде такъв орган, който е независим и работи във всички посоки и може навсякъде да провери дали има механизми, които водят до корупционни схеми и да ги констатира. Това би могло да бъде от полза. Това е един независим орган, той не се отчита пред никого.


Срещнахте се и с кмета на София Йорданка Фандъкова. Какво обсъдихте с нея и каква нужда има градът в борбата с мафията и корупцията?


- Още с първите думи, които разменихме с г-жа Фандъкова, която много любезно ни отдели близо 45 минути време, разбрах, че проблемите, които има тя са много сходни с тези, които имах аз в Рим. Това, което мога да кажа - аз го споделих с нея, че тя е в по-облагодетелствана позиция, отколкото беше кметът на Рим, с когото аз работих - Иняцио Марино. Той беше много достоен човек, но не можа да оцени колко крехка е неговата структура - администрацията, и колко е податлива тя на нечестни, престъпни намерения. Докато г-жа Фандъкова много ясно си дава сметка, тя е била кмет вече два мандата. От тази гледна точка казвам, че е облагодетелствеаа, защото механизмите, от които могат да поникнат тези външни вредни сили, на нея са ѝ вече ясни.


Кои са най-интересните изводи от разследванията на мафиотски босове?


- Докато работих в Палермо, посветих седем години на битката с мафията и считам, че спечелих от това, което направихме заедно с колегите ми. Заловихме много босове - над 1 000, през тези години. Има хора, които лежат в затвора - смятам, че обезсилихме до голяма степен Коза Ностра през онова време. Но за да постигнем това, се наложи да ги опознаем много добре, да влезем в тяхното мислене, да започнем да мислим като тях. Без това е невъзможно да ги заловиш и да ги изправиш пред съда. Трябваше да ги опозная много добре, за да не могат да ме изненадат с нещо. Затова казвам, че след това не бях изненадан от нищо в поведението им. Разбира се, всеки е отделен индивид и има своите особености като човешко същество, но не бях изненадан след това.


Чувствате ли се победител от борбата с корупцията или това е било за кратко време, а тя изисква продължителен процес?


- В битката с мафията в Палермо считам себе си за победител, защото целият списък с мафиоти, които държавата търсеше от години, го бях изпълнил. Ние ги бяхме арестували, обвинили и осъдили.
От борбата ми с корупцията в Рим - тези 10 месеца, не се чувствам победител, по-скоро се чувствам победен. Защото ние положихме началото, направихме много предложения, изяснихме някои механизми и започнахме да работим в тази посока, но след 10 месеца имаше политическа смяна и самият кмет беше загубил доверието на избирателите и се наложи да се оттеглим. А след това нашите промени не бяха приети и нещата се върнаха по старому.


Ако мога да обобщя така: докато бях в Палермо аз знаех кого търся, поименно знаех всички мафиоти, трябваше само да ги намеря. Обратното - докато работих в Рим, аз знаех къде се намират по принцип хората, които търся, но не можех да разбера кои са те, не можех да ги назова. Защото там всичко е много по-размито, много по-префинена е корупционната практика. Има съществени разлики в борбата с различните феномени.


Какво ви коства на Вас и семейството Ви борбата с мафията и корупцията?


- Имам загуби в личен план. При първата си борба срещу мафията разбих живота на семейството си. Бях принуден да изпратя съпругата и детето ми в Милано, за да не са при мен. Живеех непрекъснато прикрито, преместваха ме с блиндирани коли, фургони и подобни, за да не се знае къде съм. Живеех сред торби с пясък по прозорците. Това не беше живот.


В Рим беше по-спокойно, но вече бях с нарушено здраве, сложиха пейсмейкър на сърцето ми. Загубих пари - защото се бях отказал от половината от заплатата си в качеството ми на съветник на кмета по борбата с корупцията. Навлякох си много неприятели. Защото сред тези, които ти се усмихват, очевидно има такива, които се занимават с корупция...


Бихте ли се върнали да работите в общината за борба с корупцията?


- Ако ме поканят в общината в Рим да работя като специалисти по борбата с корупцията и ако имам свободата, която имах с предишния кмет Иняцио Марино - да, бих се върнал.


Семейството Ви е било свързано с политиката, вие със сестра Ви сте избрали юридическия път, къде може да е по-полезен човек?


- И двете неща са еднакво значими, не може едното да се бори само, трябва да се работи в двете посоки. От едната страна магистратурата осветява тези феномени, с които ние трябва да се борим и ги наказва. Но без намесата на държавата, без превантивната работа, без назначаването на стойностни, достойни, честни хора на подходящи постове и без контрол тази битак няма как да я спечелим. Това, което ме притеснява, е, че всички или ние, също и в България, имаме нужда това да стане днес. Да не го отлагаме и да ен позволяваме тези феномени да бъдат изтласкани от популизъм, който е пагубен за общността. Затова нямаме време да отлагаме - борбата трябва да се води днес и сега.


Кое е най-тъжното нещо, което сте виждали в кариерата си?


- Най-тъжното нещо е убийството на 12-годишно момче, което мафията първо беше отвлякла и го беше държала две години и накрая го уби, а ние не успяхме да го спасим. Не мога да отърся съзнанието си от това.


Какво си пожелавате за себе си, Рим и Италия?


- Пожелавам си да имаме честни администрация и политици с визия за бъдещето, което да бъде само и единствено в полза на общността.


Рубриката “Анализи” представя различни гледни точки, не е задължително изразените мнения да съвпадат с редакционната позиция на “Дневник”.
Коментари (14)
  1. Подредба: Сортирай
  1. 1 Профил на Julius
    Julius
    Рейтинг: 311 Неутрално

    Естествено!
    Борбата с корупцията е борба с човешката природа.
    А кой иска да се промени!? :)

  2. 2 Профил на chicago514
    chicago514
    Рейтинг: 2357 Неутрално

    Ама у нас мафията е в корупцията и корупцията е в мафията,не са разделени.

  3. 3 Профил на oporna_to4ka
    oporna_to4ka
    Рейтинг: 458 Неутрално

    Естествено че е така - мафиотите са се определили че ще работят за дявола, а кога някой чиновник ще го обладае рогатия не е ясно. Скрита картинка братче, от как направи магарията тогава разбира обществото

    Добрата тролска практика повелява - Дявол трябва да играе в главите на гражданите на републиката, за да може крадците да олепят властта
  4. 4 Профил на penetrating
    penetrating
    Рейтинг: 5938 Неутрално

    Честен, това е основното качество за успех. Да приемеш, че вътрешно ще бъдеш разбит, че няма да имаш нормален живот, че няма да имаш семейство... Това са само "съпътстващите загуби" на една такава кариера...

    Some people have got a mental horizon of radius zero and call it their point of view. David Hilbert
  5. 5 Профил на tacheaux
    tacheaux
    Рейтинг: 4209 Неутрално

    "Борбата с мафията е по-лесна от тази с корупцията"

    Зависи. Ако мафията си има държава , както е у нас нещата са безнадеждни. В такива случаи корупцията и мафията вървят ръка за ръка.

  6. 6 Профил на ppopov_67
    ppopov_67
    Рейтинг: 763 Неутрално

    При нас мафия = държава и държава = мафия.
    Начело с КАПО ДИ ТУТИ КАПИ.

  7. 7 Профил на Читател
    Читател
    Рейтинг: 1445 Неутрално

    До коментар [#1] от "Julius":

    Хората се променят непрекъснато, както и светът, в който живеем.

    Напълно съм съгласен с казаното от г-н Сабела. И моите мечти за България са същите като неговите за Италия и Рим.

  8. 8 Профил на Petleshev
    Petleshev
    Рейтинг: 3164 Неутрално

    Ние, проблеми с организираната престъпност, нямаме...! Отдавна и пречупиха гръбнака! Забравихте ли...? Заляти сме от стабилност, в невиждани мащаби...!

    Бивш tww09306483.
  9. 9 Профил на Judjuk
    Judjuk
    Рейтинг: 3449 Неутрално

    Този магистрат е като дон Кихот. Трепал вятърни мелници до несвяст и в крайна сметка той пострадал, на мелниците нищо им няма. Корупция и мафия е едно и също. Корупцията покълва в душата на обикновен човек и после избуява. Почтеността обаче е вродена и зависи от устойчивостта на индивида. Войната между доброто и злото е вечна и непрестанна. Злото не може да бъде победено без участие на гражданите. Ако някога имаме читава власт, тя може да набере специалисти и доброволци и да въдвори законност. Сабела сигурно знае какво е ГЕРБ, как ли се е чувствал на среща с тяхната "учителка"? Ех, най-малкото не се е изненадал, той има голям опит.

  10. 10 Профил на Роси
    Роси
    Рейтинг: 8386 Неутрално

    Особено трудно е в България, където мафията и кориупцията са едно и също.

  11. 11 Профил на Antoaneta PETROVA Ardashes
    Antoaneta PETROVA Ardashes
    Рейтинг: 303 Неутрално

    "Докато г-жа Фандъкова много ясно си дава сметка, тя е била кмет вече два мандата. От тази гледна точка казвам, че е облагодетелствеаа, защото механизмите, от които могат да поникнат тези външни вредни сили, на нея са ѝ вече ясни."

    Това предполага ли,че като е запозната носи по-голяма отговорност?

    mihala
  12. 12 Профил на Свинчуга
    Свинчуга
    Рейтинг: 1632 Неутрално

    Лесно ви е на вас, имате северна Италия. А ние сме като Сицилия. Нас някой трябва да ни окупира защото сами не можем да се оправим.

    Обичам да грухтя и плюскам.
  13. 13 Профил на Antoaneta PETROVA Ardashes
    Antoaneta PETROVA Ardashes
    Рейтинг: 303 Неутрално

    До коментар [#12] от "Свинчуга":

    Ние сами сме се окупирали с нашите "знания".

    mihala
  14. 14 Профил на Lou
    Lou
    Рейтинг: 1656 Неутрално

    Има държави, където имат мафия. Има и държави, където имат корупция. Но най-тежко е положението в тези държави, където мафията и корупцията са се сраснали до такава степен, че вече са един организъм. Ние сме от третите и то вече 27 години. През 90-те години мафията и корупцията бяха отделни, но поумняха и през новия век са едно. Ако някой каже, че "бизнесмени", занимаващи се с енергетика, хотелиерство и хазарт, и политици от управляващата класа не са едни и същи, значи не е живял скоро в България. А това е само белият им бизнес. Какво ли ще стане, ако се разровим из черния... У нас едни и същи хора управляват контрабандата, наркотрафика, сенчестите сделки с енергетиката, назначаване на наши хора на важни постове.
    Италианецът е лесен, защото там мафиотите си стоят мирно в Южна Италия и не се бутат да управляват. Дори главатарите на мафиотските фамилии се крият с десетилетия в миши дупки в забутани селца, за да не ги арестуват и осъдят. У нас е точно обратното - колкото повече си корумпиран и богат, колкото повече връзки с мафията имаш, толкова повече се показваш през медиите и парадираш по жълтите павета. За да знаят хората кой си и да не те пипат. В това отношение италианските мафиоти са много прости хора, крийеки се в малките селца и паланки.

    "Виж, приятелю, на този свят има два типа хора - тези със заредените пистолети и тези, които копаят. Ти копаеш!"




За да коментирате, е нужно да влезете в профила си или да се регистрирате.
С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK