Пет години затвор за смъртта на Кембъла в катастрофа

Коментар на "Дневник": Христоматийно
Боян Георгиев, който шофира колата, в която преди година загина Емил Трифонов-Кембъла, беше осъден на 5 години затвор. Софийският градски съд реши, че той трябва да плати обезщетение от 100 хил. лв. на родителите на Трифонов, както и 4600 лв. за държавна такса и разноски по делото. Магистратите лишиха Георгиев от правото да шофира през следващите седем години.


Роднините на Кембъла заявиха, че са доволни от присъдата и няма да я обжалват. Експертиза установи, че Георгиев е карал с 1.9 промила алкохол в кръвта и със 135 км/ч при ограничение на скоростта на бул. "Цариградско шосе" от 80 км/ч.


Само преди дни за това, че уби в катастрофа млад мъж и изпрати момиче в кома, световният шампион Максим Стависки получи условна присъда и от втората инстанция. Според Бургаския апелативен съд това е достатъчно за "личната превенция" на шофиралия пиян Стависки. Той трябва да плати 170 хил. лв. кръвнина на семействата на пострадалите. Съдът му отне шофьорската книжка за 4 години.

Коментари (76)
  1. Подредба: Сортирай
  1. 1 Профил на X2000@ABV.BG
    *****
    Неутрално
  2. 2 Профил на ..
    *****
    Неутрално

    без коментар - стависки 2 г условно , другия 5 г. ефективно. Ебах я в скапаната държава и скапаното правосъдие. ЕС да ни направи протекторат най-добре

  3. 3 Профил на gentilebg
    *****
    Неутрално

    Темида в България явно е прогледнала.
    Само за сравннение-делото срещу Уесли Снайпс.

  4. 4 Профил на istna
    *****
    Неутрално

    tova e pravilno a ne kato onja с канките са него нама сатвор тои е невинен бесобрасие ама руснак ли бе6е маи

  5. 5 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    До № 2 - единият е получил 2 г. условно, а другияг 5 г. ефективно, защото в Бургас спазват закона, а в София - не. Колкото и да ни се виждат малки и несправедливи наказанията, прилагането на съкратеното съдебно следствие, когато има искане на подсъдимия, е задължително и води, задължително до прилагане на чл. 55 от Наказателния кодекс - подане под минимума.

  6. 6 Профил на автор
    *****
    Неутрално

    И аз това се замислих - поне по описание случаите изглеждат сходни - превишена скорост, 1,2 алкохол - пък присъдите различни. Стависки каза, че за българите от световен шампион бил станал гаден руснак. Не намирам основание да се оплаква.

  7. 7 Профил на автор
    *****
    Неутрално

    И аз това се замислих - поне по описание случаите изглеждат сходни - превишена скорост, 1,2 алкохол - пък присъдите различни. Стависки каза, че за българите от световен шампион бил станал гаден руснак. Не намирам основание да се оплаква.

  8. 8 Профил на sadiiata pederas
    *****
    Неутрално

    Много е хубажа присадата но засто на руснака е усложна а на насето мом4е е реална.И джамата са пили и джамата са убили 4ожек а Стаж дазе по4ти уби джама-засто е усложно@

  9. 9 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    защото съдиите в Бургас имат по-малък шанс и амбиция да бъдат повишени и правораздават според закона (колкото и лош да е той), докато съдиите в София ламтят за повишение и угаждат на началниците си (председателят на ВКС Л. Гриев открито подкрепя становището, че прилагането на съкратеното съдебно следствие и съответно падането под минимума не било задължително, а факултативно).

  10. 10 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    защото съдиите в Бургас имат по-малък шанс и амбиция да бъдат повишени и правораздават според закона (колкото и лош да е той), докато съдиите в София ламтят за повишение и угаждат на началниците си (председателят на ВКС Л. Гриев открито подкрепя становището, че прилагането на съкратеното съдебно следствие и съответно падането под минимума не било задължително, а факултативно).

  11. 11 Профил на ...
    *****
    Неутрално

    човек не може да не направи сравнение със случая, в който пияният руснак максим стависки уби човек и осакати доживот втори човек.

    дали в България Темида е сляпа? май не е ...

  12. 12 Профил на Баламата
    *****
    Неутрално

    Питам:
    1.Стависки с колко промила беше?
    2.Колко души утрепа?
    3.Жертвите къде са били, като ги е утрепал?
    4.Каква му е присъдата?

  13. 13 Профил на ras16377431
    ras16377431
    Рейтинг: 1316 Гневно

    И да го въртят, и да го сучат, оцениха живот и половина на по-малко отколкото един живот. Сигурно само юрист може да види логиката в подобно правосъдие.

    gradinko.bg
  14. 14 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално
  15. 15 Профил на ...
    *****
    Неутрално

    Законността е основата на държавата
    Законите говорят на всички с един и същи глас (пред закона всички са равни).
    Всички ние се покоряваме на законите, за да бъдем свободни.

  16. 16 Профил на Stavrogin do albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Самият закон повелява, че съкратеното съдебно следствие, от което следва приложенито на чл.55 от НК,се прилага по усмотрние на съда!Гледам, четеш законите, но чети внимателно!Крайно време е ВКС да излезне с тъкуване на тази норма от НПК! Нееднозначното прилагане и тълкуване на закона поражда основателни поводи за притеснение. крайно време е Върховният ни съд да вземе отношение, за да бъде прекратено това фрустриращо разминаване в тълкуването на Закона.

  17. 17 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Господин № 16, прилатгането на съкратеното съдебно следствие не е въпрос на дискреция. Чл. 373, ал. 2 НПК казва, че "... съдът ОПРЕДЕЛЯ наказанието при условията на чл. 55 НК и без да са налице многобройни или смекчаващи отговорността обстоятелства". Законът употребява глагола определям в тр.л., ед.ч., ИЗЯВИТЕЛНО наклонение. Изявителното наклонение в българския език ознавача задължителност и императивност.
    Законът за движение по пътищата също назва, че движението става вдясно, не че ТРЯБВА да става вдясно. Но никой не би си помислил да се оправдава, че е карал вляво с аргумента, че понеже законът не използва повелително наклонение, карането вдясно видите ли "било въпрос на доскреция", не безусловно задължение.

  18. 18 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Малка поправка:
    Изявителното наклонение в българския език ознавача задължителност и императивност, КОГАТО Е УПОТРЕБЕНО В ЗАКОН.

  19. 19 Профил на Stavrogin do do albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Пак не четеш правилно,този път какво аз съм написал. Дано сега ти стане ясно: въпрос на преценка на съда е дали да допусне развитието на диференцираната съдебна процедура каквато е съкратеното съдебното следствие.Въпрос,който е необходимо да бъде преценен още от съдия-докладчика!прилагането на чл.55 от НК, е следствие на допускането от страна на съда на провеждането на съкратеното съдебно следствие. Т.е. след като веднъж е допуснал развитието на делото по реда на глава 27 от НПК, съдът е длъжен да приложи чл.25 от НК. Ако не се допусне развитието на съкратено съдебно следствие приложението на чл.55 при липса на многобройни смегчаващи вината обстоятелства е недопустимо!дано съм ясен!

  20. 20 Профил на Stavrogin
    *****
    Неутрално

    Поправка:Да се разбира чл.55 вместо 25

  21. 21 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Разбрах те. Ти смяташ, че съдът (съдията-докладчик) може да реши суверенно дали да плеложи съкратеното съдебно следствие, но веднъж решил да го приложи, е длъжен да приложи чл. 55 НК. Съгласен съм, че веднъж решил да приложи съкратеното съдебно следствие, е длъжен да приложи чл. 55 НК, не съм съгласем, че има възможност да не приложи съкратено съдебно следствие, когато са налице предпоставките за това - пълно самопризнание и пр. Фактът, че съдията-докладчик решава дали да се приложи гл. 27 НПК, не означава, че има избор, а означава, че действа при обвързана компетентност. Съдията-докладчик преценява например и дали да се приложи реда по гл. 24, 25, 28, 29, но това не означава, че може да реши когато са налице съответните предпоставки, Да, вярно налице са, ама пък аз не искам да се разглежда делото по тоя ред и ще си го гледам по общия ред.
    Отново идваме до въпроса за изявителното наклонение в българския юридически език. Въобще не мога да разбера коя точно дума или израз или какво въобще те кара да смяташ, че режимът на съкратеното съдебно следствие не е императивен. Както и да е, време ми е да лягам.

  22. 22 Профил на Кочо
    *****
    Неутрално

    При туй положение Стависки чини 15 години зандан.

    Съдия-аата, съдия-аата, съдия-аата...

    Гоце, Станишин, Велчев, вие си знаете!

    Моля, юристите да не се карат. Знаем, че кочината е безпределна. Чухте ли - щели сме били да се връщаме в България... едва ли не.




  23. 23 Профил на ras16377431
    ras16377431
    Рейтинг: 1316 Неутрално

    Не виждам какво обяснява но. 10 - именно хлебарките от бургаския съд пуснаха убиеца Стависки да си ходи. Ако това е законът, както казах, само юрист може да види логиката в него, защото юристите виждат логика където им платят.

    gradinko.bg
  24. 24 Профил на Stavrogin do albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Има възможност да не се приложи глава 27 и практиката е такава,съдийката от Перник също призна вината си и всички други предпоставки бяха налице, но съдът не допусна съкратено следствие!И теоретично мога да се обоснова, ако поискаш!

  25. 25 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Обоснови се, моля те. Колкото до това, че има противоречива съдебна практика, не значи, че разсъжденията ми са погрешни (Становището на Пернишкия окръжен съд, да ме простят хората от Перник, пуктата пара не струва). За разлика от това на на проф. М. Чинова.

  26. 26 Профил на просто питам
    *****
    Неутрално

    Много ми е интересно, ако една подобна пияна свиня се натряска някъде в Щатите например и убие човек колко ще му дадат? Ако някой знае, да каже.

  27. 27 Профил на Stavrogin
    *****
    Неутрално

    Провеждането на съдебното производство по реда на гл. 27 НПК е правна възможност, тъй като в правата на подсъдимия по чл. 55 НПК не е предвидено право на избор на процедура, по която да бъде реализирано съдебното производство срещу него, защото това е държавна дейност, чиято реализация зависи изцяло от съда. На второ място практиката На ВКС е еднозначна, че съдът сам опрделя при наличето на законопредвидените обстоятелства, дали да проведе диференцираната процедура. Когато законът вменява императивно на съда или на органите на доъдебното производство да извършат конкретни действия той използва ралична формулировка на изказа и и използва думи като:когато са налице......... /еди какви си обстоятелства/ се провежда незабавно производство или бързо такова. Формулировката на законовия текст е следната:Решение за предварително изслушване на страните се взема от съда служебно или по искане на подсъдимия т.е.ако бе задължително формулировката би била следната:Решение за предварително изслушване на страните се взема от съда служебно или по искане на подсъдимия, когато............../

  28. 28 Профил на Stavrogin
    *****
    Неутрално

    Май не съм много ясен, но все пак съм на работа и нямам много време. И да ти кажа, че не вярвам Чинова да твърди такова нещо, но може....Айнщайн и той е бил в грешка за определени неща, но е имал доблест да си признае! Не че сравнявам Чинова с Айнщайн...и дума да не става!

  29. 29 Профил на fan
    *****
    Неутрално

    до 26 - в повечето щати - особено в Юга - дори само шофиране след употреба на алкохол - и без да има катастрофа - води до затвор т.нар. misdemeanor - ако има катастрофа или повреда на имущество се класифицира като felony и се лежи повече.

  30. 30 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Айнщайн е бил учен, а Чинова е юрист - касае се за дре различни типа познание - познание за съществуващото (в природата) и познание за дължимото (поведение на човека). Колкото до аргументацията ти защо прилагането на ССС не било задължително, тя е, съвършено добронамерено, просто несъстоятелна.

  31. 31 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Диференцираната процедура не е факултативна, а задължителна. Когато са налице предпоставките, съдът е длъжен да я приложи. Фактът, че съдът взема решение, не значи, че има избор, означава само че в правото и в процеса нещата няма как да се случват автоматично, необходим е човешки волеви акт, за да констатира наличието на необходимите предпоставки, да изтълкува закона и да го приложи.
    Другото, което не разбираш, е, че ССС е особена процедура, която има материалноправно отражение, тъй като дава възможност на подсъдимия да си издейства намаляване на наказанието, като направи самопризнания, т.е. със свое процесуално действие едностранно да обвърже съда да приложи материалния наказателен закон в негова полза.
    Но да приемем, че моите доводи не те убеждават. Опитай се да помислиш правно-политически до какво води твоето виждане - че съдът има дискреция дали да приложи ССС, или не. Какви критерии ще го водят според тебе. Дали днес му е в левия крачол, а утре му е в десния? Дали става дума за нашумял случай, с медиен интерес, или за никому неинересен случай? Дали ако се покаже строг в наказанието, ще си издейства повишение в службата, или не? Дали харесва подсъдимия, или не му е симпатичен? Въобще осъзнаваш ли какво ще се случи, ако се приеме твоето тълкуване?
    Но нещо повече, аз мисля, че дори твоето тълкуване да е правилно (а аз 99,99% съм сигурен, че е погрешно, 0,01% резервирам за да има спор), то би било в противоречие с принципа на законоустановеност на наказанията. И наистина, всеки подсъдим има правото да знае колко най-много рискува като наказание и въобще писаният закон да определни в строги рамки наказанието. Но какво се получава при твоето тълкуване за ССС. Подсъдимият Х е съдем за престъпление, за което НК предвижда наказание от 3 до 12 г., приложено е ССС и той получава до 3 г. Подсъдимият y за същото престъпление не е плиложено ССС и получава от 3 до 12 г. С други думи не законът определя рамките, а съдът индивидуализира вътре в рамките, а обратното самият съд определя рамките, тъй като прилагането на ССС било въпрос на дискреция.

  32. 32 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Диференцираната процедура не е факултативна, а задължителна. Когато са налице предпоставките, съдът е длъжен да я приложи. Фактът, че съдът взема решение, не значи, че има избор, означава само че в правото и в процеса нещата няма как да се случват автоматично, необходим е човешки волеви акт, за да констатира наличието на необходимите предпоставки, да изтълкува закона и да го приложи.
    Другото, което не разбираш, е, че ССС е особена процедура, която има материалноправно отражение, тъй като дава възможност на подсъдимия да си издейства намаляване на наказанието, като направи самопризнания, т.е. със свое процесуално действие едностранно да обвърже съда да приложи материалния наказателен закон в негова полза.
    Но да приемем, че моите доводи не те убеждават. Опитай се да помислиш правно-политически до какво води твоето виждане - че съдът има дискреция дали да приложи ССС, или не. Какви критерии ще го водят според тебе. Дали днес му е в левия крачол, а утре му е в десния? Дали става дума за нашумял случай, с медиен интерес, или за никому неинересен случай? Дали ако се покаже строг в наказанието, ще си издейства повишение в службата, или не? Дали харесва подсъдимия, или не му е симпатичен? Въобще осъзнаваш ли какво ще се случи, ако се приеме твоето тълкуване?
    Но нещо повече, аз мисля, че дори твоето тълкуване да е правилно (а аз 99,99% съм сигурен, че е погрешно, 0,01% резервирам за да има спор), то би било в противоречие с принципа на законоустановеност на наказанията. И наистина, всеки подсъдим има правото да знае колко най-много рискува като наказание и въобще писаният закон да определни в строги рамки наказанието. Но какво се получава при твоето тълкуване за ССС. Подсъдимият Х е съдем за престъпление, за което НК предвижда наказание от 3 до 12 г., приложено е ССС и той получава до 3 г. Подсъдимият y за същото престъпление не е плиложено ССС и получава от 3 до 12 г. С други думи не законът определя рамките, а съдът индивидуализира вътре в рамките, а обратното самият съд определя рамките, тъй като прилагането на ССС било въпрос на дискреция.

  33. 33 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    gradinko, осъзнаваш ли се какви глупости говориш. ти наричаш хората, които добросъвестно прилагат закона, "хлебарки". Не знам кой е съдията по делото на Стависки, ама на тоя човек ти не си достоен и подметките му да целуваш. И знаете ли какво му е достойнството на тоя човек? Че просто е свършил това, което всеки съдия трябва да прави - добросъвестно и безпристрастно е приложил закона (добър или лош). Ако не възмущаваш от абсурно ниските наказания по делото, насочи възмущението си в правилната посока - към депутатите, които гласуваха института на съкратеното съдебно следствие и възможността за падане под минимума.

  34. 34 Профил на Аз
    *****
    Неутрално

    До Алберт Вен Дисей, ими както там се произнася.
    Не съм юрист и няма да правя глупостта да влизам в юридически спор с теб, но съм човек, който трябва да упражнява определени правомощия, свързани и регламентирани с редица правни норми. Ще ти кажа само едно - възхищавам се на очевидно досто добрата ти юридическа подготовка и на чудесния ти език, но, ако цената за тях е настоящата пълна каша в нормативната уредба на държавата ни, която не ми дава да съставя АУАН за очевидно нарушение, то, Бога ми, предпочитам те псуващ като каруцар и работеща правна система, отколкото - шлифован оратор и пълен юридически батак!
    Благодаря за вниманието!

  35. 35 Профил на Пак Аз
    *****
    Неутрално

    Надявам се да бъда разбран добре!
    Не заставам на ничия страна - нито защитавам Алберт, нито Ставрогин, нито който и да е друг добре подготвен юрист в този форум. Единствено искам да кажа, че социалното ни развитие като народ (нация?) е на ниво, което не може да се възползва в достатъчна степен от такива брилянтни носители на юридическа мисъл като спорещите в този форум. За оцеляването ни като общество е нужна по-примитивно уредена правна система. Нека преди всичко има правосъдие, нека преди всичко хората да влизат в затворите, когато са направили нарушение за затвор, независимо дали се разкайват или не, независимо дали има бърза процедура или не. Нека преди всичко на тази територия, наречена България, започне да витае чувство, че има наказуемост (не справедливост), пък после, след това чак ще почнем да търсим и нюансите, ще почнем да прилагаме висш юридически пилотаж.

  36. 36 Профил на Stavrogin
    *****
    Неутрално

    Греша в едно - практиката на ВКС не е еднозначна и все пак сред върховните съдди преобладава схващането, че ССС е факултативно производство. Особено много застъпва тази теза Румен Ненков, знаеш кой е? В правен аспект,бих казал, че с оглед превантивната функция на наказанието, твоята теза е несъстоятелна. Абсолютно недопустимо е подсъдимият сам да има възможност да определя процедурата при която да бъде съден. Ако ССС е задължитено това означава, че всеки, който е намисли да върши престъпление е допълнително улеснен, знейки, че ако си признае вината ще се отърве по-леко.!такова тълкуване е просто опасно и в разрез с основната цел на наказанието, а именно превенцията.Самата идея да се въведе ССС е с цел процесуална икономия и пестене на средства на данъкоплатците, но това не може да е за сметка на справедливостта, която е в категорията на нравствеността! защото ако ти си правия, каквото и да си говорим условната присъда за причиняване на смърт и тежка телесна повреда е фрапантен пример за това как не бива да се тълкува "буквално" закона, а да се съобрази преди всичко със справедливостта!Иначе хубава дискусия се заформи!

  37. 37 Профил на Stavrogin
    *****
    Неутрално

    И още нещо, ако ССС е задължително излиза, че подсъдимият може да определя по коя процедура ще го съдят! Защото закона недвусмислено казва, че ССС може да се развие по искане на подсъдимия! е питам, кой е по-добре да определя по каква процедура ще го съдят, съдът или подсъдимият?! и защо изобщо законът ще "отваря" възможност подсъдимият да инициира ССС след като това е импреативно вменено на съда?въпросите са ми риторични, струва ми се!

  38. 38 Профил на albert venn dicey (алберт вен дайси)
    *****
    Неутрално

    Stavrogin, осъзнавай се човек! Законът не бивало да се тълкува "буквално", а да се съобрази преди всичко със справедливостта - чувал ли си за принципите за законоустановеност на наказанието и престъплението, за правилото, че наказателният закон не се тълкува разширително във вреда на подсъдимия и пр. несъществени правила, които от време на време противоречат на справедливостта. Текстовете на ССС са си пределно прости, всяко друго тълкуване освен задължителното прилагане на ССС е брутално и нагло изнасилване на българския език.
    Да, съгласен съм с повечето твои съображения, да институтът сега е тъп и несправиедлив, да минимумите на някои наказания в НК са много ниски (особено тези, при които има смърт), и да, вероятно причините за въвеждането на ССС, са точно тези, които Р. Ненков, изтъква. но това няма значение.

  39. 39 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Това, което има значение, е, че в страната е обнародван един закон, в който на книжовен български език, без чуждици и почти без юридическа терминология (в тези няколко разпоредби) е формулирано просто и ясно правило за поведение, към съда - когато подсъдимият поиска да се мине по ССС, признае всичко доброволно, и признанието му се подкрепя от доказателствата по делото - му се определя наказание ЗАДЪЛЖИТЕЛНО по чл. 55 НК.
    Толкова ли е трудно да се приеме, че законите трябва да се спазват даже и ако ни се струват несправедливи и лоши.

  40. 40 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    До № 34-35. Не е вярно, че за оцеляването ни като общество е нужна по-примитивно уредена правна система. Става дума тук за неждата от обективно, безпристрастно и добросъвестно правосъдие. Не може е да се твърди, че не сме узрели за безпристрастно и добросъвество правосъдие, защото то е насъщното желание на всеки човек.
    И не става дума за никакъв висш юридически пилотаж, а за тълкуването на няколко разпоредби от закон, написани на прост книжовен български език, без нито една чуждица или юридически термини. Помисли как може да си вършиш съвестно работата като полицай или обикновените хора да живеят и планират живота си, ако съдът тълкува и прилага ясните закони както му скимне.
    Не си прав и за псуването. Псуването е акт на безпомощно пасивно насилие. Но властта не се крепи на насилието, противно на общоприетото. Тя се крепи на мненията. Докато се ширят из страната такива погрешни мнения за законите, за правосъдието и за правото на съдии да "претълкуват" законите, за да постигнат "справедливост" в угода на общественото мнение или административните началници, ще бъдам на такова дередже.
    Единственият изход е да се борим срещу тези порочни мнения, не само ние юристите, но и останалите хора. Защото както добре знаеш, правото не е за юристите, а е за всички.

  41. 41 Профил на Stavrogin
    *****
    Неутрално

    естествено, че законите се тълкуват според техния смисъл, и всяко правоприлагане е тълкуване!Нали си чувал за тълкувателни решения, които отгоре на всичко са и задължителни, ако и да не са нормативни!И това е така, защото писмения израз на смисъл е ограничен от граматическите правила валидни за този тип декодиране на смисъл! затова и в правото съществуват школи на правна парадигма-философска и позитивистка и първата доминира! Ти явно си правен позитивист!
    За мен текстовете на закона също са пределно прости, а изхождайки от тях т.е. разсъждавайки позитивистки, ССС не е задължително! Нито една правова държава не може да допуска обвиняем да има възможност сам да определя съдебната процедура по която да бъде съден!Това е абсурд!ВКС има думата, ние каквото и да си говорим, все едно!

  42. 42 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Не съм позитивист. Но вместо да спорим за думи, нека да ти разкажа една история, случила се през далечната 1607 г. в Англия. Крал Джеймз VI настоял пред сър Кук, председателя на Върховния съд на Англия, че има правото лично за правораздава, като заседава във Върховния съд. С целия възможен такт Кук му отвръща, че не може – да вярно е, че правото е основано на разума, а негово величество разбира се е надарен с това качество, но делата не се решават с естествен разум (natural reason – разбирай според чувството за справедливост на разумния човек), а “чрез изкуствения разум и преценка на Правото” - изкуство, което изисква много години за да се усвои. Джеймз отвърнал, че да се поддържа, че кралят е подчинен на закона, би било измяна. Кралят не е подчинен на никой човек, но е подчинен на Бога и на правото е отговорът на Кук. Поуката?

  43. 43 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Поуката е, че хората преди всичко се нуждаят от предсказуемост и сигурност и така си набавят справедливост. Общи и закони, еднакво важащи за всички, които са ясни и прости, това е, от което имат нужда хората. Хората нямат нужда от закони, които са неясни или оставят поле за широка дискреция на властта, която тя рано или късно използва за да налага прозвол над хората. Нито пък имат нужда от това ясни и несъмнени закони, които не допускат повече от едно тълкуване, и които освен това ограничават властта на държавните органи да налагат принуда, да бътат "претълкувани" така че да дават повече власт на държавния орган да налага принуда.
    Казваш, че нито една правова държава не може да допуска обвиняем да има възможност сам да определя съдебната процедура по която да бъде съден (и да си определя сам максималното наказание). Прав си. Обаче моето правосъзнание (представи си и аз позитивиста имам такова) много повече се възмущава не от това, а от факта, че съдиите на България грубо погазват принципа за законоустановеност на наказанията, като си присвояват правото произволно да определят максимума на наказанието, което подсъдимият може да получи ако са налице предпоставките за приложение на ССС.
    За да сведе примера на по-ниско ниво - представи си, че в един и същи ден две лица убиват по абсолятно идентичен начин и биват едновременно заловени, предадени на съд и съдени. Само че единият е известен в обществото и затова в медиите се вдига шум до бога, а другият е никому неизвестен човечец, който е убил също такъв човек и няма медиен интерес. По пъврото дело съда отказва да приложи ССС, а по второто го прилага - очевидно, за да търси "обективната истина" и пр. оправдания. Добре, питам аз какъв ти е критерият кога да се приложи и кога да не се приложи ССС. Или философският ти подход изисква съдът да има дискрация да прилага законите както си иска?

  44. 44 Профил на Stavrogin
    *****
    Неутрално

    примерът ти твърде опошлява нещата, има убийства и убийства, дори самият закон не приравнява всяко престъпно деяние и не съди за него единствено и само по резултата-причиняване на смърт!Затова съществуват привилигировани и квалифицирани състави!Прав си, абсолютно е недопустимо за две идентични от обективна и субективна гледна точка престъпления да се налагат различни наказания!Абсолютно недопустимо е и обаче за причиняване на смърт при отежняващи вината обстоятелства да се налага условна присъда.Ето затова ССС не бива да се прилага задължително, защото резултатът от него е несправедлив на nec plus ultra и оства привкуса за елементарна липса на онова, което на латински се нарича sensus recti, а на руски "правда"!
    Естествено, че е нормално съдът да опредяля по коя процедура да се развие производството както и е нормално да определя и точното наказание! Имплицитно, щом дава широки рамки на наказанията, законът вменява на съда задължението да критерира деянието т. нар. вътрешно убеждение, за което се говори в правната теория! Не ми отговори на един много съществен въпрос-ако нормите на ССС са императивни, защо е дадена възможност на обвиняемия сам да инвокира това производство??????Това е все едно в НПК да има разпоредба според която обвиняемият може да поиска от съда да се произнесе с присъда, такова право е абсурдно именно защото законът задължава съда да стори това!!!
    А дали спомняш дискусията за чл. 78 от НК, която допреди година-две позволяваше на лице причинило смърт да се налага адм. накзание!Поправка изключи прилагането на този текст, когато са причинени смърт или когато деецът е пиян!Анологията е много пряка!

  45. 45 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    sensus recti и "правда" е имало във 16, 17 и 18 век. Сега след Френската революция има такова нещо, като принципи на законоустановеност на престъплението и наказанието, според които да на съда е оставена свобода да индивидуализира, но в рамките, определени от закона, не рамките да бъдат определяни от съда. Наказателният закон не е нищо друго освен Магна харта на престъпника. Аз предпочитам да живея в новото време, не в стария режим (или в Нацистка Германия или Съветска Русия или в съвременен Китай, където принципите за законоустановеност на престъплението и наказанието не важат).
    Колкото до анологията с чл. 78а, трябва ли да ти напомням, че аналогията в наказателното право няма място откъм лошата й страна (във вреда на дееца)!
    Колкото до въпроса, на който не съм отговорил - отговорът е много елементарен! На подсъдимия е дадена окончателната дума дали да си признае всичко и така едностранно да предизвика прилагането на ССС, защото той може например да е убеден, че деянието му е несъставомерно, че доказателствата срещу него са слаби, че въпреки че са силни, ще може да бъде оправдан и пр. - в такъв случай той няма да иска да бъде приложено ССС и ще мине по общия ред, където обаче ще рискува по-високо наказание. Обратно, ако мисли, че няма шанс да бъде оправдан, ще се признае за виновен и ще поиска ССС. Не си прав, че така все едно подсъдимият имал право да поиска съда да се произнесе с присъда.

  46. 46 Профил на stavrogin
    *****
    Неутрално

    И за да допъля, значи смяташ ССС, трябва да се приложи дори и при умишлени убийства....?Та кой убиец не би си признал вината щом ще може да си намали значително наказанието!Беше казал, че неприлагането на ССС и изкривяване на езика ни, но пък прилагането на ССС за умишлено убийство превръща Закона в едно нравствено Квазимодо! А и още нещо, институтът на споразумението и той ли е императивен, последствията от него са същите и се стига до прилагането на чл.55!

  47. 47 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Съдът има задължението и без друго да се произнесе с присада. Особеното на ССС е, че то е съвкупност от процесуални действия на подсъдимия, от които едностранно се предизвикват благоприятни материалноправни последици за самия него.
    Но колкото повече се замислям, толкова повече мисля, че ССС и чл. 78а са добра идея. Това, което трябва да се направи, не е да се ограничава приложното им поле, а просто да се повишат минимумите в НК или да се измени чл. 55, ал. 1 НК, като се предвиди, че съдът не може да падни под минимума с повече от 1/2 например.
    Защото да те попитам кое е по-добре, осъденият за непредумишелно убийство по одновния състав да получи 2 г. условно или 3000 лв. глоба, реално заплатена? По-добре според мене е да получи 4-5 г. ефективно, като максимумът в НК се повиши.

  48. 48 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    А и още нещо, институтът на споразумението и той ли е императивен, последствията от него са същите и се стига до прилагането на чл.55 - да ама може този институт да е неприложим (вредите не са обезщетени или обезпечени) и тогава е приложимо ССС. И обратно, институтът на споразуменшето има последици, които институутът на ССС няма.

  49. 49 Профил на Ставрогин
    *****
    Неутрално

    Е, явно ти си имаш твоето мнение! Но мога да кажа, че првните норми трябва да се тълкуват според общия им разум и цел!Целта на диференцираните процедури е да спести време и средства, но това не трябва да бъде за сметка на обективността!По мое скромно мнение ССС следствие не е императивно дори структурното му място в кодекса го показва! Логиката е че за тежки престъпления срещу личността тези облекчени процедури не трябва да се прилагат!Защото ако примат има бързината, то да отменим НК и НПК, защото саморазправата е най-бърза! Мисля, че тук има градация на ценности, а бързината съвсем не попада в тази аксиологична йерархия, където на първо място е справедлибостта, дори революциите установяват нов ред, защото го считат справедлив!

  50. 50 Профил на Ставрогин
    *****
    Неутрално

    А и справедливостта не е категория от времето на Просвещението, дори в модерните закони като нашия НПК, където несправедливостта е основание за касация!

  51. 51 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Juristen böse Christen са казвали през Средновековието и това отразява целия смисъл на спора ни. Само ще кажа, че незабавното бягство към нравственото чувство и правосъзнанието, когато един юрист се сблъска с един нов и необичаен истнистут, не е признак за нравствена извисеност или чувствителност у юриста, а по-скоро на безпомощност и то от най-тежкия й вид - интелектуалната (не се обиждай). Както и да е. Надявам се, че приключихме спора. А колкото до основанието за касация явна несправедливост на присъдата, тя се отнася до неправилно индивидуализиране на наказанието, вътре в рамките определени от закона. ВКС например не може да реши, че види те ли и най-високото наказание е недостатъчно с оглед целите по чл. 36 НК и затова ще дам на подсъдимия още 5 г. отгоре. Ако си докрай последователен в схващанията си за съотношението право и "правда", трябва да се присъединиш и към този възглед.

  52. 52 Профил на Аз
    *****
    Неутрално

    До Алберт.
    Прочетох коментара ти под №40, последващите ти все още не съм, но ще прочета, защото пишеш интересно. Искам да споделя нещо преди това и ще почна отзад напред. Чувал съм, че правото не е само за юристите, а за всички. Това е най-удобната формулировка и оправдание за юристите да експонират значението на съвършеността в правото и да се задълбаят в нейното търсене - именно защото правото е нужно на всички и (вероятно) всички ще благоденстват толкова повече, колкото повече то е съвършено. В административните среди на това му казват, че администрацията сама си създава работа.
    Нямам нищо против човечеството да се развива и усъвършенства във всяка една област, включително и праворазвадането, но всяко едно развитие на всяка една наука трябва да бъде строго съобразено с бъдещите нужди на обществото, както и(безспорно) с настоящето му ниво на развитие, било то технологично, или умствено, или социално. Откъсването на всяка една наука от тези два ориентира я превръща в псевдонаука. Точно поради това си позволявам да изразя мнение, че спорът ви със Ставрогин относно някои нюанси в нашето правораздаване се явява малко нещо псевдоспор - идеите и аргументите ви, макар и принципно верни и напредничави, са откъснати от тези два ориентира - обществени нужди и обществено ниво.
    И един пример искам да дам.
    Снощи, малко след като си пуснах предните два коментара, си тръгнах, движех се с колело, карах както е прието в България - отдясно, в един момент една лека кора, движеща се срещу мен, започна да навлиза в моето платно, право срещу мен, шофьорът очевидно искаше да я паркира от моята страна на платното макар и срещу движението, защото от тази страна на улицата има магазини. И очевидно той разчиташе, че аз, като по-слаб (а защо по-слаб!?) участник в движението, съм длъжен да се отстраня от пътя му - накъде и как едва дали го вълнуваше особено, но мене ме вълнуваше. Сграбчих спирачките с всичка сила, натисна спирачките и той, защото видя, че няма да се отклоня от моето платно. Спряхме на метър един от друг, малко потрепервах. Разперих ръце и с глас и физиономия го попитах какво прави. Овътре ме гледаше глупаво ухилена селска физиономия, от тези, които слушат чалга, и които учат децата си да удрят първи. Тази физиономия можа да ми каже само "Мръдни се!". Не се извини, не показа никакво съжаление, разкаяние, можа да каже само "Махни се!".
    България е на това положение, защото от най-ниско ниво до най-високо ниво стоят дребни ухилени физиономии, които казват само "Махни се!". За такива физиономии, сдъздаващи този държавен договор, не е необходим чак такъв изтънчен правен механизъм. Все си мисля, че в името на това да правим разлика между "Извинянай" и "Махни се", си струва да правоприлагаме просто преди всичко, дори и за сметка на красиви правни нюанси.

  53. 53 Профил на Ставрогин
    *****
    Неутрално

    Прибягването до нравствеността в правото е това, което казваш, но когато е самоцелно! Когато нещо е в унисон със законите, единственият начин то да бъде дискредитирано е когато го атакуваш от гледна точка на съвеста/умилено избягвам думата морал/, защото правото има претенция да е общовалидно т.е. общоприето, а както е казал Борис Виан-тълпата/рабирай социото/винаги греши, а индивидът винаги е прав!

  54. 54 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Познанията ми до Б.Виан се ограничават само до "американските романи", така че ще се въздържа от коментер по това. Обаче, като казваш: "Когато нещо е в унисон със законите, единственият начин то да бъде дискредитирано е когато го атакуваш от гледна точка на съвеста" - всъщност признаваш, че тълкуването ти за ССС е погрешно. Значи този спор не е без положителни последици.

  55. 55 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Аз, "ухилените селски физиономии" се премахват, когато наказанията, малки или големи, се прилагат редовно и неотклонно. Нямам нищо против редовното налагане на наказания, дори и срещу суровите наказания. Аз съм върл привърженик на 19 век, в в него смъртното наказание е заемало подобаващо място. Обаче в случая не става въпрос за красиви правни нюанси. Става дума за един закон, който добър или лош, е ясен като кристал. Ако го извратят и него, докъде ще стигнем, във всеки случай няма да бъде напредък никакъв. Единствената ми надежда е достатъчно съдии от наказателната колегия на ВКС да се осъзнаят и да надвият над своите шефове Л. Груев и Р. Ненков. Или съдииките от Софийския апелативен съд скоро време да бъдат повишени във ВКС.

  56. 56 Профил на Stavrogin
    *****
    Неутрално

    Не, с цитираното от теб мое изречение искам да кажа, че ако твоето схващане е правилно,а простата логика, според мен, показва, че неe, то не значи, че е правдивото!За радост законите се променят, затова и не сам привърженик на принципа лош закон, но закон!Защото лошият закон подронва доверието в ЗАКОНА като висш израз на справедливост!А това , че имаш афенитет към строгите накзания, че дори и смъртното,е меко казано странно с оглед позициите, заемани от теб! Но, ще кажеш,не са важни моите позиции, важното е да се придържаме към закона, не, според мен, важното е не да се придържаме към него, а да ни бъде сигурна oпора, но това е субективно усещане, което няма как да бъде налице при положение, че е допусната възможност, а какво да говорим, ако имаме не само възможност, а задължение, за причиняване на смърт "и половина" да няма ефективна присъда!Днес четох за един баща, изнасилвал и 14-те си деца, и какво....., да му приложим ли ССС, само защото си признал!Опитвам се да те убедя в нравственото превъзходство на моята теза не защото съм много морален, напротив даже, а защото за теб думете в НПК повеляват задължителното прилагане на ССС!

  57. 57 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Да, бащата, изнасилвал и 14-те си деца, ако си признае всичко по обвинителен акт, трябва да му се приложим ССС.
    Честно казано вече не изпитвам и капчица интерес от този спор. Да твърдиш, че ССС като институт е дотолкова аморален, алогичен, чудовищен и пр., че да трябва да му приложим "изправително тълкуване", това разбирам, макар и да не съм съгласен. Но да твърдиш, че простата логика показвала, че думите на закона позавали, че ССС било незадължително, това е не просто невярно или погрешно, но все пак допустимо тълкуване на една разпоредба от закона, а брутално и нагло изопачаване, изтриване на закона.
    Колкото до това, че не било толкова важно да се придължаме към закона, а да имаме сигурна опора (интересно каква ли ще е тая опора извън закона), което пък било субективно (???) усещане - просто нямам думи.
    Общество няма да загуби сигурността си, защото някой, който е отнел живот и половина, както се изразява ти, не е осъден на 12 г., а вместо това на 6 г. (между другото подвеждащо е да се говори за причинена смърт и пр., защото съставът е за престъпление против транспорта, не за убийство, ама това са бели кахъри). Обаче обществото със сигурност ще загуби сигурността си, ако съдии почнат да игнорират ясния смисъл на закона, просто защото не им харесва или за да угодят на общественото мнение.
    Нямам нищо против общественото мнение да решава какви да са законите, обаче за това си има дизборни урни и парламент. Обаче имам против общественото мнение да има каквото и да е влияние върху тълкуването на закона.

  58. 58 Профил на Аз
    *****
    Неутрално

    Действително спорът ви със Ставрогин стана прекалено дълъг, сложен, бих казал - скучен и безсмислен. Но това именно е потвърждение и на личното ми мнение (дано не ви обиждам двамата с него), че спорът ви е и псевдоспор, нещо, което казах повече от денонощие преди на вас двамата да ви омръзне той.
    Много сте прави, че правото трябва да се прилага, било то малко или голямо. То просто трябва да се прилага. Ставрогин също е много прав (но по-скоро в дългосрочен аспект), когато казва, че максимата "По-добре лош закон, отколкото липса на закон" не е нещо добро. Да, беззаконието е много лошо нещо, но беззаконие поначало може да съществува в много малък отрязък от време. После винаги се намира някой достатъчно силен, който вече няма интерес от беззаконие (пони спрямо себе си) и налага закони...Обществото трябва да следи тези закони да са добри, тоест да не са закони само за силния и това обществено състояние е единственото познато досега в цивилизованата история на човечеството - тоест - достатъчно дълго време. Ето защо е възможно ужасно дълго време да се живее с лоши закони, което е именно опасността.
    Искам да получа вашия коментар, тъй като явно сте професионалисти в областта, относно това защо не може правоприлагането да се подчинява на общественото мнение. В крайна сметка в съвременните държави има равноправие между властите. Никоя от останалите две власти не се "имунизира" или капсулира до такава степен срещу общественото мнение, както това прави съдебната власт. Общественото мнение, най-често в крайния му вариант (стачки, демонстрации, сблъсъци) най-често е повод за преждевременното прекратяване на неправилните практики в другите две власти. Кое дава право на третата власт - съдебната - да се поставя над обществения контрол в лицето на общественото мнение? По-специфичната материя? По-особеното положение като краен съдник? Някакво чувство за превъзходство и непогрешимост? Според мен именно това е разковничето за успеха на развитите държави - реалното прилагане на демокрацията, такава, каквато дори елините не са познавали, въпреки, че претендират за нейни родители. Реалното прилагане на демокрацията означава съобразяване с мнението на демоса от всички, включително съдебната власт. Останалото е псевдо.....И то личи навсякъде у нас, и не само.

  59. 59 Профил на Ставрогин
    *****
    Неутрално

    Абсолютно си прав, че правоприлагането не може и не трябва да бъде напълно откъснато от обществените процеси, нещо повече законите в чистия им вид са пряка еманация на общите тежнения в социото, но това не легитимира закона т.е., една игра на думи-това не прави закона законен!Нужно е нещо повече от това!Защото примери за лоши закони колкото искаш дори да се върнеш само 20 годн назад във времето и то в БГ!И всички те в известен смисъл са със санкцията на демоса!Нацистките закони бяха подкрепени от демоса, но....какво от това
    Затова съществува тълкуването на законите т.е. търсенето на общия им смисъл!Правоприлагане без тълкуване е просто невъзможно!САЩ имат кратка Конституция и цялото последващо нейно приложение е извлечено с тълкувания!Във Великобритания положението е подобно! И за да не бягаме от темата, философията на наказателното право обвързва наказателните закони с една основна цел-превенция, забележете, не казвам поправяне на виновния - това е пожелателна правна норма!В този смисъл, ако и буквалното четене на текста, което за мен не е така, да сочи, че ССС е императивно, когато са налице условията за това, то неприлагането му не ще означава извращение над закона или правото или както там го определи моят опонент! Иначе верно стана безсмислено, но Сизиф продължава въпреки безсмислието!

  60. 60 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Аз, ней-сетне интересен, истински и искрен въпрос и коментар. Проблемът е, че мога да говоря (но не и да пиша) с часове за произхода, смисъла и състоянието на разделението на властите като принцип и приложение. За "управлението на законите, не на хората". За идеала за съдиите като "прости БЕЗДУШНИ същества, които нямат никаква ВОЛЯ освен волята да прилагат закона". За легитимността на (неизбираните) съдии да се противопоставят, когато е нужно и е в подхождащите им правомощия, на волята на мнозинството - откъде идва и докъде се простира. И за много други неща. Обаче честният отговор е, че не мога. Просто информацията е толкова много, а въпросът ти е толкова непресторен, че мисля, че се чувствам задължен да не те объркам, ако не успея да се изразя правилно. А и не може да изрази с 5 или 10 изречения, нещо, върху което мнозина добросъвестно са спорили и продължават да спорят. Затова тук ще се задоволя с някои кратки бележки. Първо, категорично не се съгласявам, че реалната демокрация изисква съобразяване с волята на демоса включително и от съдебната власт. Ако с това имаш предвид, че съдиите трябва добросъвестно да прилагат демократично приетите закони, не да ги тълкуват както им скимне само и само за да се постигне резултат, който на тях им се струва "най-добър", с това бих могъл да се съглася, макар и с някои резерви (ами ако законите противоречат на Конституцията, основния закон?).

  61. 61 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Но ако имаш предвид, че съдиите трябва да вземат предвид общественото мнение, когато се произнасят по отделните дела и въпроси, които стоят пред тях за решаване - категорично не, дори и за милисекунда. Защото правосъдието не се раздава на общественото мнение или на мнозинството, дори и на малцинствата, то се раздава на отделния индивид. За да може да живее живота си, той се нуждае от предвиждане, да знае какво ще стане утре, вдругиден или след 2 години. За това са нужни прости, ясни и абстрактни закони (абстрактни в слисъл, че не не се отнасят до конкретни и променящи се елементи от околната среда, и особено на такива, които зависят от произволното решение на друг човек). Тези закони трябва да предоставят колкото се може по-малко дескреция на държавните органи и особено на съдилищата. Често се правят две грешки в това отношение. Допуска се, че понежи живеем в демокрация повече или по-малко мезконтролна власт може да се предостави на държавните органи, понеже тя ще се упражнява в съответствие с общественото мнение/волята на мнозинството. Това е напълно погрешно, защото тиранията на мозинството е най-страшната тирания - срещу нея няма обжалване, милост или спасение има само измяна или насилие. Друга грешка е, че дискрецията или безконтролната власт е по-малко опасна в ръцете на съдиите, понеже били независими, отколкото в ръцете на други държавни органи. Това е напълно погрешно, властта на съдии е дотолкова по-легитимна в сравнение с властта на другите държавни органи да речем, колкато съдиите основават решенията си на общи принципи и абстракни обективни правила, еднакво приложими за всеки, а не върху собствените си разбирания, предпочитания и лични виждания. Съдиите също са хора и грешат и срещу опасността от техни грешки също трябва да се пазим. Опасността от предоставяне на широка дискреционна власт на съдиите е обще по-голяма, защото всяка грешка на съда се чувства много по-силно отколкото всяка друга грешка на друг държавен орган. Хората могат да се примирят, че изпълнителната власт може да потъпче правата им, но това, че съдът, последният бастийон на справедливостта и безпристрастното приложение на общите принципи, може да бъде произволен, тираничен или пристрастен, с това малцина ще се примирят.
    Именно и затова въпросът със ССС толкова ме вълнува. В обществото и сред юристите се лансира тълкуване на закона, което предоставя на съда власт, която аз не само съм 100% сигурен, че законът не му дава (четох го вече сигурно за 10 път), нарушава важни принципи на наказателното право, в сила от поне два века (принципа за законоустановеност на наказанието), но и е с изключително опасен характер.

  62. 62 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Ставрогин, днес препрочетох Тълкувателно решение № 2/2007 на ОСНК - решението за приложението на замяната на наказанието с с административно наказание глоба по чл.78а при престъплението шофиране с повече от 1,2 промила. Четох и становищата на страните по делото - на прокуратурата, адвокатите, омбудсмана и пр. Вече разбрах какъв е проблемът - просто юристите, занимаващи се с наказателно право и процес, по някое време изкукват и си въобразяват, че наказателният кодекс и наказателнопроцесуалният кодекс не са закони като всички останали и не трябва да се тълкуват като тях, а че те пеналистите държат ключа към истинския смисъл. Много съм бесен. Вече престъпление не е това, което законът на прост книжовен или юридически български език казва, че е престъпление, респ. не заслужава да се възползва то облекченията по чл. 78а, вече ВКС ще каже каква е била истинската воля на законодателя, някакси магически извираща измежду редовете на "неясния" (разбирай неудобния) закон. Докъде ще стигне всичко това. Прочем ясно е докъде - тълкувателно решение, което ще "прогласи", че всъщност видите ли ССС не е задължително, законодателят всъщност не е имал предвид да е (което може и да е истина, но никакво значение - закон е това, което е обнародвано в Държавен вестник и с което хората са могли да съобразяват поведението си). Ако това стане, единственият изход е съдиите от Гражданската и търговската колегия някакси да намерят основание да се намесят и да се свика Пленума на ВКС и там да ги надвият в гласуването.

  63. 63 Профил на Ставрогин
    *****
    Неутрално

    Има голямо противоречие в това което пишеш!значи висшите магистрати изкукват, а лицата, които пишат законите са "висши арийци". Така ли?
    Да ти напомня, че в една от държавите където правото най-много се приближава да твоя идеал за прости и ясни правила- САЩ, на съдилищата е делегирано правото да тълкуват законите и то не само на Върховния съд, а на всички съдилища, знаеш какво е съдебния прецедент.!И затова тяхната правна система е гъвкава и ефективна!Не виждам нищо лошо в това ВКС да се наеме да изясни смисъла на дадена правна норма, защото по дефиниция тя е абстрактна и именно за да се предотврати безогледното и разнопосочно прилагане е необходимо да бъде изяснен смисълът й от легитимен орган какъвто е ВКС!!

  64. 64 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Ставрогин, отзад напред. Наистина, съществува ли противоречива съдебна практика задължение на ВКС е да я уеднакви и то бързо. Обаче мен ме дразни ситуацията сега. Някакси подозрително ми се вижда, че повече ог година всички решения бяха в един и същи смисъл - че ССС е задължително, и изведнъж от няколко месеца започнаха да се появяват съдебни решения в противния смисъл. Пък и има слух за някакви местериозни указания на Р. Янков, че видите ли ССС не било задължително. Разбира се, глупаво е да се вярва на слухове, обаче ако наистина е вярно и наистина всичко това е нагласено или инспирирано отгоре, за да може ВКС да излезе с ТР, че ССС не било задължително, просто съвсем ще ми паднат в очите. да не говорим, че с подобни "указания" се нарушава независимостта на съдилищата, което е основание даже за отстраняване от длъжност.

  65. 65 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Второ, по-добре е да не зачекваме темата за САЩ или за общото право, защото няма да спрем да обсъждаме поне няколко месеца. Само ще ти кажа, че първо, и там в момента имат невероятно напрегнати дебати за независимостта на съдебната власт (особено на щатско ниво, където съдиите се избират на избори). За уместната роля на съдиите ("активистките съдии", които легализират например гейбраковете - в петък, Калифорния). За предимствата на общото право (наричано тук "неписано", което е голяма глупост, защото то е всичко друго но не и неписано), в сравнение с законодателството. За допустимите способи за тълкуване, които съдиите могат да използват (например дали е допустима т.нар. Legislative history - мотивите на вносителя на един законопроект и изказванията на законодателите в Конгреса, като способ за намиране на истинската воля на конгреса и за правоприлагане или само текстът на закона, така както е обнародван е "закон" и само той може да бъде използват за правоприлагане и много други - т.нар. текстуалисти). Въобще техните дебати са много и на много по-високо ниво от нашето. Така че да не ги зачекваме.

  66. 66 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Трето, относно схващането ми за законите и законодателя. Всъщност последният ти коментар е доста издейнически относно твоите схващания за законите и законодателя, така че ще коментирам и двете. Моите коментари, че законите трябва да бъдат колкото се може по-общи, без изключения, и без предоставяне на дискреция, а съдиите трябда добросъвестно да се стремят да тълкуват законите, като ясно разграничават личните се предпочитания и разбирания за правда и морал от правото, ти тълкуваш, че според мене добрите закони могат да бъдат продукт само на "висши арийци". Излиза според теб, че за да имаме добър закон, трябва високо морални и извисени законодатели, респ. че добрият и справедливият ред в обществото изисква управление и постоянно наглеждане от добрите, справедливите и пр. и че общите и абстрактни, недискриминационни и недискреционни закони не стигат. То това не вярно. Редът може да се постигне без нарочен контрол. Липса на въображение е да се смята, че нещо по-висше и мъдро трябда да наблюдава и надзирава отношенията между хората, за да ги поддържа „в ред“. Редът, истинският ред, се посгита именно с общи закони, не с конкретни заповеди. Конкретният контрол и дискрецията помагат да се оползотвори само знанията и да се удовлетворят желатията само на този, който дава заповеди, докато общите, абстрактни, еднакво важащи за всички, недискреционни закони позволяват оползотворяването на познанията и удовлетворяването на желанията на всички. Те са безлични.
    Засега толкова от мен. Прияна почивка.

  67. 67 Профил на Аз
    *****
    Неутрално

    Дискусията е интересна, но тя поначало си е такава, стига да не се задълбава.
    Впрочем, задълбаването си има своя смисъл и значение в съответните среди. Според мен, обаче, по-важното в момента е това, че съдебната ни система е на отчайващо ниско ниво на обществено доверие. Причина за тези резултати на агенциите вероятно са и добре подбраните и по определен начин зададени въпроси, вероятно причина е ориенталската нагласа да разбираме от всичко и да критикуваме непознатото, сигурно има и други "общи" причини. В едно съм сигурен обаче - че независимо от "шума" в подобни резултати, самите те като стойност вече са причина за сериозна тревога не само у професионалистите, но и у всички като цяло.
    Доверие в съдебната система под 10% означава най-малкото, че тази система се е провалила не точно по отношение прилагането на ССС. Изглежда има други, по-фундаментални грешки, независимо дали законово санкционирани през Парламента, или индивидуално допуснати в различни съдебни процеси, тълкувания и решения.
    Благодаря и на двамата за отговорите. Аз действително и не търсех прекалено професионални отговори, което се е подразбрало от "непресторения" въпрос. Такива дебати тук могат да се правят общо взето с непресторени въпроси и подобни отговори.
    Все пак разбирам, че и двамата сте привърженици на по-опростеното право, което е и по-лесно да се прилага, като имате различия в някои детайли, което е естествено.
    Разбира се, че правото е абстрактно понятие. Изследването на неговата легитимност много прилича на научните опити да се проникне в историята по времето и преди Големия взрив. В смисъл - и двете неща са важни, интересни, полезни и ще обогатят познанието, но си остават повече или по-малко абстрактни.
    Но и държавата е абстрактно понятие, нали. То не фигурира някъде овеществено, няма си дори мерна единица, независимо дали СИ, или имперска, или някаква друга.
    И все пак всичко наоколо е държави. Според мен легитимно е съзнателно приетото, каквито са съвременните държави, следователно, правото, като част от тях, също е легитимно и спорът за това отново става псевдо.
    Искаше ми се във вашите коментари да прочета повече практика и идеи и по-малко философия.

  68. 68 Профил на stavrogin
    *****
    Неутрално

    Естествено не бих искал да навлизам в тънкостите на щатското право, не го и познавам добре!Като изключим подробностите има един единствен неоспорим факт, че една от най-добре развитите правни системи в света на конституционно ниво, впрочем нашата Конституция също вмнява подобна роля на на Върховните ни съдилища, делегира тълкуването на законите на съдилищата като органи, които осъществяват правоприлагането!Впрочем, ако ти е възможно, намери дебатите и дискусиите в Парламента, за да се убедиш, че вложения смисъл в съкратените процедури не Е такъв, щото да се прилагат задължително, тъй като основната им цел е ИНТЕРЕСА - на данъкоплатците, на подсъдимите, на съда и прокуратурата, защото им пести време.Диференцираните процедури по НПК имат една единствена цел-ефективност, не справедливост и обективност!Защото, както и ти отбеляза важното е всяко престъпно деяние да бъде застигнато навреме от, макар по-неадекватно,но сигурно наказание!
    Мисля ще се съгласиш, че накзанито на Стависки е неадеквато. Нали? Ето ти доказателството, че ССС е неимперативно, защото ако понякога е оправдано да се наложи наказание съобразно чл.55 за кражба на колело или скъпи обувки например, то за причиняване на смърт,съвсем уместно е да се говори за причиняване на смърт, тъй като това е резултатат от извършеното престъпление, ако и самото то да структурирано в друга глава на НК, да се преследва преди всичко грубия материален интерес е просто обидно, не само за близките, а и за обществото ни!
    Логично е з а престъпления със слаба обществена опасност е да не се прилага цялата формалност на процеса. Недопустимо е за кражбата на обувки е да се влагат толкоз много усиля за доказване на престъплението, но за тежки престъпления срещу личността или когато с престъплението са засегнати права на личността, прощавай, но материалния интерес не би следвало да бъде водещ мотив!Това е извращение над ценностната система, зада спестиш някой лев, загърбваш справедливостта!И ако трябва да давам пример-един французин наскоро бе осъден с ефективна присъда-затвор затова, че е умъртвъл котка по особено жесток начин!

  69. 69 Профил на Ставрогин
    *****
    Неутрално

    "Излиза според теб, че за да имаме добър закон, трябва високо морални и извисени законодатели, респ. че добрият и справедливият ред в обществото изисква управление и постоянно наглеждане от добрите, справедливите и пр. и че общите и абстрактни, недискриминационни и недискреционни закони не стигат. То това не вярно" Противоречиш си, защото ако отречеш правото на Върховен съд да "извращава законите", имплицитно поставяш въпросните изисквания пред законотворците! А на когое по-добре, да се има доверие, на инцидентни хора каквито са по-голяма част от депутатите или на професионалисти, каквито са , сигурен съм, пог-олямата чсат от съдиите в ВКС!

  70. 70 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Ставрогин, предходните коментари бяха възможно най-простият и непротиворечив изказ на моите схващания, до който успях да стигна. Ако не го разбираш (а обевидно не го разбираш, щом твърдиш, че ако отречам правото на Върховен съд да "извращава законите", имплицитно поставям въпросните изисквания пред законотворците), значи няма да се разберем въобще.

  71. 71 Профил на Stavrogin
    *****
    Неутрално

    Най-вероятно наистина няма да се разберем, то и това е хубавото!Но,ако трябва да резюмирам позициите ни, за да очертая разликите, които са видни: ти смяташ, че ССС е императивно и следва да се прилга спрямо всички престъпни деяния, когато са налице законовите изисквания и към това води простия граматико-логичен анализ на нормативния текст; аз, напротив, смятам, че ССС не е задължително за прилагане,когато са налице предпоставките за това, и развитието на процеса по тази диференцирана процедура е само една правна възможност като е неприемливо тя да бъде прилагана спрямо престъпления с по-висока степен на обществена опасност!ако имаш възражения по отношение на така резюмираните позиции, поправи ме!Така сме с изяснени м-не-ния и можем да приключим спора!само времото ще покаже с чия позиция ще бъде идентично едно евентуално тълкувателно решение или промяна на закона!дано тогава пак се засечем!Поздрави!

  72. 72 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Stavrogin, поздрави и от мен. Много добре си резюмирал схващанията ни. Обаче в предните два поста ти използваш два според мен недожпустими аргумента и излагаш една самоотричаща се теза. Използваш като аргумент, за да ме убедиш, че ССС не е задължително, че законодателят не е имал намерение да го направи такова. Личало от стенограмите в парламента. 99% съм сигурен, че си прав и че вероятно това са имали предвид депутатите (неколцината дето внимават и разбират какво гласуват, де). Това за мен е напълно ирелевантно. Закон по см. на КРБ и на Наказателния кодекс е само обнародвания в ДВ текст. Само той може да се предполага да е известен на правните субекти и само за неговото неспазване те могат да бъдат държани отговорни. Ако искат да изразят някакво правило за поведение, законодателите са длъжни да се изразят просто, ясно и достъпно в публикеваните на гражданите закони. За съжаление това просто правило, което има невероятен дисциплиниращ ефект по оношение качеството на законодателството, се спазва само в една единствена страна - Англия (и дори там не е абсолютно, след като преди няколко години Камарата на лордовете решава, че в някои строго ограничени случаи може да има позоваване на протоколи от заседанията на парламента). Второ, ти казваш, че само времото ще покаже с чия позиция ще бъде идентично едно евентуално тълкувателно решение или промяна на закона. не съм съгласен да слагаш едно изречение тълкуването на закона (тълкувателното решение) и законодателстването (приемането на закон). Ако първото може да бъде някаква индиция, че единият от нас е бил в грешка (доколкото това доколко смятаме ВКС за авторитет в тълкуването на правото), то второто е напълно недопустимо като аргумент в интелектуален спор за това какво гласи правото в момента. Законодателят не може да мисли, нито да "опровергава" със задна дата мнения. Ако приеме закон, че ССС е задължително, това няма да означава, че ти си сгрешил, а че отсега нататък правилото ще бъде такова, каквото новият закон го предписва.

  73. 73 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Самоотричащата се теза е, че Диференцираните процедури по НПК имат една единствена цел-ефективност, не справедливост и обективност!Защото, както и ти отбеляза важното е всяко престъпно деяние да бъде застигнато навреме от, макар по-неадекватно,но сигурно наказание! Мисля ще се съгласиш, че накзанито на Стависки е неадеквато. Нали? Ето ти доказателството, че ССС е неимперативно...
    Ама Ставрогин нали точно такива случаи като този на Стависки, ако се карат по общата процедура и по стария начин, със старите адвокатски номера, ще мина на три инстанции и ще влезе в сила присъдата поне след 5 години. А с новата процедура делото приключва за по-малко от година. Как мислиш по-добре ли ще бъде деецът да бъде осъден на след 5 години на 5 г. (защото при диапазон 3-12 г. ще му се даде наказание близко до минимума, за да компенсира надхвърлянето на разумния срок, нещо което не само практика на Съда в Страсбург изисква, но и ВКС има като практика), или да бъде осъден почти веднага, макар и да 2 г. При това в първия случай пострадалият ще може да получи обезщетение едва след 5 г., а във втория - след ввс на присъдата - още в същата година. Я си представи ако излезе тълкувателно решение на ВКС, което казва че ССС не е задължително, как ще почнат да се държат адвокатите, особени тия дето защитават подсъдимите. Тежко и горко им на пострадалите и сбогом бързо правосъдие.

  74. 74 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Аз, ниските наказания не са дължат на ССС, а на ниските мимимуми в Особената част на НК. Това, което трябва да се направи, е да се повишат минимумите на престъпленията в НК, в състава на които влиза причиняването или резултат телесна повреда или смърт. Иначе както ССС, така и замяната на наказанието с административно наказание глоба по чл. 78а НК, са си напълно подходящи институти. Също може да се измени чл. 66 НК (условното осъждане), като се предвиди, че той е приложим само един път. И най-вече чл. 55 НК (многобройните и смекчаваши вината обстоятелства), като се предвиди, че съдът може да слезе под минимума най-много с 1/2. Поне 50 състава от НК трябва да се декриминализират (отменят въобще, като половината състави от Престъпленията против републиката, половината квалифицирани убийства, грабежи, изнудвания и въобще безумно многото и объркани квалифицирани състави, които уж показнват колко сме против престъпността, а всъщност пречат на бързото, ефективно правосъдие и възмездие) или депенализират (направят административни нарушения). Трябва да се премахнат поне 20-30 въртви текста от НК. Много престъпления против стопанството, включително против кредиторите, против народното здраве, провив кредитната система са дотолкова некъдърно написани, че трябва изцяло да се отменят. Да не говорим за изпиването на пари, което е тоталта боза (колкото и пъти да чета текстовете и колкото и пъти да чета коментара на Гиргинов не мога да разбера значението на състава). Трябва да се отмени и всички квалифицирани състави "особено тежък случай" - този признак е необективен и нарушава принципа за законоустановеност на престъплението. Дали смъртта на 10 детза е особено тежък случай (река Лим), а смъртта на други 12 души? Няма обективен отговор и то4но защото няма - нарушен е принципа за законоустановеност на престъплението.

  75. 75 Профил на Stavrogin
    *****
    Неутрално

    не съм съгласен с аргумента ти, че ще минат 5 години, ако се кара по старата процедура, още повече, че делото Стависки не е с особена фактическа сложност! Не забравяй и за разпоредбите от НПК, които налагат много по кратки срокове за извършването на наказателн0-процесуалните действия както в досъдебното производство така и пред съда!Делото за пияната съдийка и за Кембъла минаха сравнително бързо!
    Ако законовият текст, предмет на нашия спор е определено неясен то този текст от ЗНА е пределно изяснен:Разпоредбите на нормативните актове се прилагат според точния им смисъл, а ако са неясни, се тълкуват в смисъла, който най-много отговаря на други разпоредби, на целта на тълкувания акт и на основните начала на правото на Република България.С тази извадка искам да кажа, че дори самият Закон допуска нормативните Актове да не бъдат с ясен смисъл.Депутатите са длъжни, но това не винги е постижимо!
    Вярно е, че наказанията следва да бъдат наложени в разумен срок, това повеляват разпоредбите на ЕКПЧ, но затова новият НПК отвори доста възможности, за да бъде производството бързо, но мисля, че в наказателното право, вече ще се пошестя сигурно,бързината/ефекта/ от процеса не трябва да бъде преследван на всяка цена!Освен това с признаването на вината е доста възможно да се злоупотреби и някой притиснат от други обстоятелства би могъл да признае нещо, което само на пръв поглед и при едно по-незадълбочено изследване на фактите, да съответства на престъплението, а както е известно от римско време-по-добре е сто виновни да остане ненаказани отколкото един невинен да бъде наказан!

  76. 76 Профил на albert venn dicey
    *****
    Неутрално

    Stavrogin, примерите с пияната съдийка и Кембъла не доказват нищо - там обвиняемите и адвокатите им имат стимул да не шиканират и дори да настояват за бързина, защото очакваха, че съда ще приложи закона, не да се поддава на общественото мнение, и ще приложи ССС. Ако адвокатите знаят, че ССС е въпос на дискреция и че съдът може да не го приложи - освен подкупи и връзки ще настане такова шиканиране на процеса, че не 5 а 10 г. ще се точата процесите. Аз лично ако бях адвокат и при такова "тълкуване" на закона от страна на съда ще направя всичко възможно да отлагам и шиканирам, само и само да си го върна тъпкано на съда.
    ЗНА като урежда способи за тълкуване съвсем не го прави за да покаже на съдиите, как да извращават законите, нито да насърчава споровете, а по необходимост - когато има неяснота, как да се постъпи. Коментираният законов текс тук не само, че не е неясен, ами е съвсем ясен - ССС е задължително. Радвам се, че вече си на мнението, че поне е неясен, преди смяташе, че е ясен - че ССС не е задължително.
    Колкото до аргумента, че съдът можел да откаже да приложи ССС, за да не позволял невинен да бъде осъден, това е цинично. ОО, горканчо, ще каже съдът на подсъдимия, понеже съм толкова благ, че не искам да осъдя невинен, който си признава, ще откажа за всеки случай да приложа ССС, ще си разследвам, а като установя, че наистина си виновен, ще ти приложа наказание по общия ред, 2-3 пъти по-голямо от това, което се следва при приложението на ССС. Ама ти недей да се сърдиш, аз така от добрина го правя, и за да търся "обективната истина". Ако съдът мисли, че данните по делото не налагат осъждане - той и сега е длъжен да оправдае. Ако пък толкова му се играе на разследващ орган, да си разследва по общия ред, но накрая трябва да приложи наказание по чл. 55 НК - на него подсъдимият има право безусловно.





За да коментирате, е нужно да влезете в профила си или да се регистрирате.
С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK