Любчо Георгиевски, бивш македонски премиер: София да разбере, че проблемите в Скопие не се решават за една нощ

Любчо Георгиевски, бивш македонски премиер: София да разбере, че проблемите в Скопие не се решават за една нощ

© Велко Ангелов



  • Обществата в България и Северна Македония оказват натиск на правителствата, нужна е повече смелост.
  • Ветото на София е най-големият източник на сила за дълбоката държава в Скопие.
  • Българската църква не осъзна каква важна крачка е искането на македонската да ѝ стане църква майка.
  • Българските учени в историческата комисия не оцениха отстъпките, на които бяха готови македонските в началото.

Бившият македонски премиер Любчо Георгиевски управлява тогавашната Република Македония между 1998 и 2002 г. Това е времето, по което подписва с Иван Костов декларация, положила основите и на Договора за добросъседство от 2017 г., и на сегашните искания на София към Скопие.


Георгиевски е съосновател на ВМРО-ДПМНЕ и първи председател на партията. От десет години оглавява ВМРО - Народна партия. От 2006 г. има българско гражданство.


Той трябваше вчера да участва в беседа на Клуба за българо-македонско приятелство, която обаче бе осуетена от акция на ВМРО.




"Дневник" разговаря с Георгиевски за отношенията между двете държави и пътя напред.


Г-н Георгиевски, близо 20 години след декларацията, която подписахте с българския си колега Иван Костов, в която се говореше за приятелство, близост, сътрудничество в редица сфери между България и Северна Македония, повечето от точките сякаш са далеч от изпълнение. Някои дори се превърнаха в актуални условия на София към Скопие за оттегляне на ветото. Какво се обърка за тези две десетилетия?


- Смятам, че имаше два-три добри процеса, имаше и някои негативни. След нашата декларация отношенията бяха добри. Имаше активна комуникация, макар проблемите да си оставаха, между министрите в усилията за икономическо сътрудничество. Имахме и самолетна линия, София-Скопие (като пуснатата тази година - бел. ред.); имахме български вестници, които се продаваха. За съжаление след нас дойде Бранко Цървенковски, при когото отношенията леко замръзнаха. След него Владо Бучковски започна леко да ги топли. А след него - 11-годишното управление на Никола Груевски, който просто ги замрази. Тези 11 години наистина бяха дълги и оставиха и не много хубави процеси.


И не мога да простя на България, че не успя да го види: с идването на (предишния премиер Зоран) Заев рязко се стоплиха отношенията между Македония и България. Заев донесе един нов повей в българо-македонските отношения: не само защото подписа договора за приятелство с България, но и защото се направиха много по-смели стъпки. Например паметника на ген. Каварналиев в Дойран (Константин Каварналиев - български офицер, загинал в Междусъюзническата война - бел. ред.). Имаше масирана комуникация на министрите. Припомням, че това беше време, в което много македонци идваха на шопинг и туризъм в България, българи правеха същото в Македония. Можеше да се случи - а преди това не бях чувал - в Крива Паланка, Струмица или Делчево, когато идват българи да свирят български песни. Преди това никога го нямаше.


Връх на тази политика беше стъпката на Македонската православна църква да поиска от българската да ѝ бъде църква майка. Знаете ли каква беше тази революция? И, разбира се, със самия Договор за добросъседство и със съвместната историческа комисия се направи крачка. Не знам защо България не успя да го види: македонската страна беше готова да приеме пет личности: Климент и Наум, Кирил и Методий и цар Самуил за общи. И не само това: имаше изявление от президента, премиера, председателя на комисията за исторически въпроси Гоце Делчев да бъде приет за обща историческа личност. За българската страна на историческата комисия това беше твърде малко.


Не можех да разбера и днес не мога: как може някой да се занимава с Македония и да не схване, че от Македония да бъдат приети всички тези личности за общи, а да ѝ кажеш: "Много малко сте направили"... За мен, който 30 години следя отношенията, това беше революция. Българската страна не го оцени.



Навярно защото историята е чувствителна тема и в двете страни. Да вземем за пример интервюто, в което Заев каза преди две години и половина, че Царство България е администратор, а не окупатор, през Втората световна война. Или историята с културния клуб на център "Ванчо Михайлов" в Битоля. В Северна Македония имаше изключително остри реакции.


- Не, не, от македонска страна проблемът е десетилетен и няма да се реши веднага. И говоря за неща, които Северна Македония беше готова да приеме, а българската страна трябваше да признае като започване на процес. Не разбирам българската страна на комисията: каква им е методологията, всичко спорно ли трябва да разчистят и да кажат: премахнете ветото със Северна Македония?


Проблемът е заложен в начина, по който беше създадена комисията ли?


- Точно е и това, но имаше и различни методики. Защо не бяха обявени 15 личности в самото начало, за които да се каже, че са общи. Имаме много повече общи личности, ще честваме тези заедно. Не може да честваме 100 личности. С години ще решаваме въпроса защо са общи.


Вече 5 минути говорим за миналото. А само преди половин година, когато двамата премиери Кирил Петков и Димитър Ковачевски дойдоха на власт, отправиха друго послание: историята не да се загърби, а да даде път на погледа към бъдещето за сметка на вторачването в миналото. Можем ли да го направим изобщо?


- Това е единственото решение. Нека и историята бъде тук някъде, нека бъде главната. Първо, аз 30 пъти съм казвал в Македония, че историята ѝ трябва да претърпи сериозна ревизия.


И аз твърдя, че македонската история е комунистическа и не може да излезе от комунистическата матрица за събитията. Но трябва да се посветим на бъдещето. Утре България и Северна Македония, и да подпишат идеалния договор, който да съответства на българските националистически идеали... имаме ли близки отношения между народите? Не. Ако се вгледаме в езика на омразата от изминалите две години, в бъдеще трябва да го лекуваме в продължение на десет. Това е проблемът. Не в декларацията, не в договорите, а в общата комуникация между хората.



Езикът на омразата, макар и с друга формулировка, присъстваше като точка за решаване във вашата декларация с г-н Костов заедно с ненамесата във вътрешните работи. Защо се оказа толкова трудно тези точки просто да бъдат затворени в отношенията между двете общества? Езикът на омразата е тема на спор още отпреди ветото.


- Езикът на омразата в Северна Македония продължава с десетилетия назад. Имаше фази, в които ставаше по-мек и други - в които бе по-силен. Трябва да кажа, че винаги в миналото по-често и по-бързо е започвала да го използва македонската страна. Мога да констатирам и че когато говоря за годините на Заев, първите две (2017-2019 г. - бел ред.) беше паднал на много ниско ниво. А последният цикъл започна с три акта от българска страна - декларацията на събранието (с която, заедно с позицията на правителството, бяха наложени нови условия на Северна Македония за начало на преговори с ЕС - бел. ред.), обяснителния меморандум (изпратен до Брюксел и еврочленки документ за българската позиция - бел. ред.) и ветото като политически твърда мярка. Това създаде контрареакция в Македония и тази контрареакция трае и до днес. Вече не знаете кой повече вреди и кой повече говори с език на омраза.


А знаете ли какво е най-интересно? И двете страни говорят за език на омразата. Твърдят, че от другата страна идва език на омразата, но не и от тях.



Любчо Георгиевски, бивш македонски премиер: София да разбере, че проблемите в Скопие не се решават за една нощ

© Велко Ангелов


И двете страни са като крадеца, който казва: "Дръжте крадеца"?


- Македонската страна казва: нямаме нетолерантност към българите. А тъкмо когато стана случаят с Ванчо Михайлов, една от главните му вини покрай сътрудничеството с фашистите, че се обявил за българин в последното интервю от 1990 г.



Искате да кажете, че в македонското публично пространство бяха еднакъв проблем сътрудничеството с нацистите и това, че се е обявил за българин?


- Нямаме проблем да се обявява за българин, уж казваме, но заедно с това надаваме вой срещу него. А от българската страна имате журналисти и политици, които ползват понятията "северномакедонски" и "северномакедонски език". Не ми е ясно дали смятат, че "северномакедонец" звучи по-близко до "българин", или просто не може да си скрие омразата (думата "северномакедонец" не съществува в Преспанския договор, с който Гърция регламентира националната принадлежност на жителите на страната като "македонци" или "граждани на Северна Македония" - бел. ред.).


Защо критиката към Ванчо Михайлов, който дълго е бил лидер на ВМРО, в случая идва от десните в Северна Македония?


- Омразата от Ванчо Михайлов идва от левите по принцип, но последната дискусия беше от ВМРО. Не можах да се сдържа да им кажа в едно предаване, че тази нова генерация ВМРО-вци са максимално югословенизирани. Ние, когато създавахме ВМРО, потърсихме континуитета с организацията такава, каквато е била при Ванчо Михайлов. Според днешната десничарска логика симпатизират на удбашите (съкратено от старото име на югославските служби - УДБА) как са затваряли ванчовистите през 50-те и 60-те години. Парадоксална ситуация на тези, които се наричат ВМРО-вци.


Какво трябва да се направи сега? Разбирам, че очевидно последните две години, откакто България наложи вето, отприщиха голям цикъл на омразата, какво трябва да се направи за справяне с тази ситуация, в бг за институция, механизъм...


- Според мен идеята за 5+1 (пакета с политически искания на България, който се превърна в 4+1 с изчистване на едно от тях - бел. ред.) е горе-долу договор, който за двете страни е приемлив. Знете ли къде е проблемът? Слушаме последните 10 дни, че въпросът на недоверието на двете страни една към друга. България казва: искаме гаранции, че ще го направите, Северна Македония - че ако го направим, няма да налагаме вето. Проблемът е в протоколите, не в същината. Трябва повече смелост от двете страни.


Нима проблемът не е както от двете страни на границите, така и в политическите структури и недоверието в обществата?


- Не само недоверието на двете общества. Обществата са във функции на натиск и на едната, и на другата страна. От отрицателната страна обществата сега влияят да не се постигне договора с етикети като предатели. Това чуваме и в двете страни.


Как изглежда в Северна Македония българският вътрешнокоалиционен спор по темата?


- Виждаме го и смятаме, че е много лошо. Знаете, в предходното правителство (на ГЕРБ и Обединените патриоти - бел. ред.) започна процес, при който партиите трябваше да се доказват кои са по-национални и бранят интереса на България. Мисля, че това съществува и в новото правителство. Няма потребност от такава дискусия.


България трябва да приеме една дума: "процес". Няма решаване на проблемите с указ. Някога е можело, днес - не. Трябва и в дикусията за историята да се приеме тази дума, и в целите отношения за интеграцията. Нищо не се решава за една нощ.



Гледам една мистификация: ако България махне ветото, признава всички лъжи на македонизма. Къде го пише в договора? Ако България махне ветото, дискусиите продължават, нито една тема не е затворена. Само че ги дискутираме в по-нормална атмосфера. Може би и македонската има някои неща да каже на българската.


Любчо Георгиевски, бивш македонски премиер: София да разбере, че проблемите в Скопие не се решават за една нощ

© Велко Ангелов


Например?


- Бих поставил лично въпроса: България да обясни на Македония защо 1945-1946 г. уби и затвори 220 най-видни представители на ВМРО-то на Ванчо (Михайлов). Трябва ни една отделна комисия да даде обяснение.


А ако говорим Вашето бивше ВМРО - ВМРО-ДПМНЕ, на което сте съосновател - как обяснявате поведението му в момента по темата?


- Груевски направи от ВМРО антични югославяни. Днешното се дистанцира от античния период, но всички те оставят югославяни.


Готова ли е партията да подкрепи решаването на спора с България, доколкото от нея зависи гласуването за вписване на българите в конституцията, изискващо две трети мнозинство?


- Те имат много жестока реторика. Трябва да се подложат на изпитание. Нека гласуват "против", да видим всички какво е това ВМРО и кои са определените неприятели от Северна Македония.


Говорихме много за това какво не разбира България в отношението на македонците към спорните теми. А какво според вас не успява да разбере македонската страна?


- Македонската страна не може да разбере политиката по всяка цена от българския парламент - до 1945 г. македонците са българи, от 1945 г. са македонци. Много тежко ще бъде прието от македонска страна. Както и да го погледнете, ще има щета. За мен не е спорна общата история между Македония и България, но процесът на създаване на македонската нация е малко по-дълъг. България във всички дискусии с македонската страна трябва да употребява думата "процес". Нищо не е станало за една нощ.


Приемливо ли е за вас като човек от Северна Македония, свързан и с България, вписването на българите в конституцията?


- Това ми беше само още едно доказателство, при лошата реакция в Северна Македония, доколко има сили, които не го искат. Каквото и да става с България, точно това не е драматично искане, относително нормално е предвид структурата на македонската конституция и реалните проблеми на онези, които не са вписани. Но очевидно има македонски сили, които и това не биха допуснали. Конфликтът продължава.


И все пак - и тази, и други теми, например исторически, днес се дискутират открито в македонското общество, а допреди години бяха немислими. Означава ли това, че "дълбоката държава", за която неведнъж сте говорили, отслабва?


- В момента мисля, че не отслабва. Най-голяма сила им дава ветото от страна на България. Дава го на всички антибългари и посветени на антибългарската политика.


Споменахме по-рано македонското искане към БПЦ да стане църква майка на МПЦ. Пет години по-късно виждаме, че Вселенската патриаршия призна МПЦ, а сръбската църква ѝ дава автономия. Какви са очакванията ви за съдбата ѝ?


- Първо, съжалявам, че БПЦ, когато МПЦ поиска да ѝ бъде църква майка, не успя да разбере колко голяма крачка бе това. И отхвърляйки ги, всички монаси станаха като оставени на вятъра да ги духа. Много неприятна ситуация. Тезите, които чух тогава от някои български експерти, са същите като сега от страна на Вселенската патриаршия за каноничността на МПЦ: че България не бива да приема Македония като църква майка или че не бива да я признава, защото това било против българските интереси. Охридската архиепископия била българска, просто това щяло да навреди на българските интереси. Не ми е ясно тези експерти по БПЦ знаят ли, че след томосите от 10 в. (когато българската църква е призната за независима - бел. ред.) през 1922 г. също така Вселенският патриарх дава томос - и то за пари - на СПЦ, с който епархиите на днешна Северна Македония минават в ръцете на СПЦ.


Не знам разбират ли, че ако македонската църква не се признае, не остава българска, а сръбска. Че от 1945 г. в Македония има един процес, при който МПЦ се готви да се опцепи не от БПЦ, а от СПЦ, която формално се прави 1967 г. И тогава тя опитва да се отдели от СПЦ. И един македонски поп не съм чул, който да говори за отцепване от МПЦ. Как гледат онези този мираж? И дали виждат, че в томоса на Константинопол се казва: а сега канонично ще си уредите нещата със СПЦ? Руската обявява също, че МПЦ е част от СПЦ? Защо българските патриоти се лютят на Македония, а не на руснаците, сърбите.



СПЦ заговори за автономия и възможни преговори за окончателния статус, от друга страна Вселенската патриаршия може да даде независимост. Какво очаквате да се случи?


- Въпросът със схизмата е решен, но статусът на църквата не е, защото сръбските позиции са същите като старите.


Какво може да направи България?


- Може да направи много героична крачка. Не искам да побутвам никого. Но нали има много патриоти, може да направят едно патриотично действие.


Всичко, което трябва да знаете за:
С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK