Бъсеску подписа закона за евтаназия на бездомни кучета

Траян Бъсеску

© Reuters

Траян Бъсеску



Румънският президент Траян Бъсеску подписа закона за евтаназия на бездомните кучета, който вчера бе одобрен от Конституционния съд, предаде ИТАР-ТАСС.


Законът, предизвикал протестите на защитниците на животните и на редица румънски политици, предвижда приспиване на улични кучета, които 14 дни след прибирането в приют не бъдат осиновени.


След влизането на Румъния в Европейския съюз през 2007 г. бе приет закон, разрешаващ само стерилизация на бездомните кучета, но не и убиването им. На практика обаче забраната за убийства на кучета не се спазва.




Вчера Конституционният съд на Румъния реши, че законът за евтаназиране на бездомните кучета е в съответствие с основния закон на страната.


Законът бе приет една седмица след като четиригодишно дете бе намерено мъртво вследствие на множество ухапвания в парк в Букурещ. Инцидентът предизвика протести и бурни реакции както от страна на родители, така и от страна на неправителствени организации и хора, защитаващи правата на животните.


Всичко, което трябва да знаете за:
Коментари (94)
  1. Подредба: Сортирай
  1. 1 Профил на Γαλλα
    Γαλλα
    Рейтинг: 1291 Любопитно

    Разумна постъпка на Бъсеску !

    Писна ми от цирк, на път съм да умрЪ от смях...
  2. 2 Профил на Нефертити
    Нефертити
    Рейтинг: 1462 Неутрално

    Ето един разумен управник, погрижил се за народонаселението, чиято постъпка заслужава адмирации!

    Предразсъдъците са за ограничените.
  3. 3 Профил на Beyond
    Beyond
    Рейтинг: 1034 Любопитно

    "След влизането на Румъния в Европейския съюз през 2007 г. бе приет закон, разрешаващ само стерилизация на бездомните кучета, но не и убиването им. На практика обаче забраната за убийства на кучета не се спазва."

    Това, че не се спазва, би трябвало да означава, че ги убиват. Това явно е решило проблема с кучетата.

    TAKE THE RED PILL!
  4. 4 Профил на Красимир
    Красимир
    Рейтинг: 418 Неутрално

    Трудно, но правилно решение.

    Усмихвайте се... Утре ще бъде по-зле.
  5. 5 Профил на z.123.c.976.9
    z.123.c.976.9
    Рейтинг: 572 Неутрално

    По-силният вид унищожава по-слабия, борба за съществуване, и кучетата нямаше да ни простят, ако бяха в доминираща позиция.
    Което показва, че човекът е просто един от животинските видове на планетата, няма нужда от измислени финтифлюшки, богоподобие и пр. лакърдии.

    Който не разбира сам, няма да разбере и с обяснение
  6. 6 Профил на Schliwobeatz
    Schliwobeatz
    Рейтинг: 418 Неутрално
  7. 7 Профил на papadok
    papadok
    Рейтинг: 572 Неутрално

    Защитниците на животните не искат да разберат,че здравето на хората е приоритет.В Западна Европа няма бездомни кучета.И ,разбира се,виновни за бездомните кучета са не животните ,а хората-тези ,които изхвърлят домашните си любимци на улицата.

  8. 8 Профил на Моника
    Моника
    Рейтинг: 367 Любопитно

    Много добро решение, надявам се и у нас да одобрят такъв закон, защото положението по улиците е кошмарно, постоянно се скитат безстопанствени кучета, които хапят хората, необходимо е да се прибират в приюти и ако не бъдат потърсени до две седмици да ги евтаназират.

  9. 9 Профил на EU defender
    EU defender
    Рейтинг: 1411 Неутрално

    Как се става румънец? Явно там политиците мислят за хората, а не само за собствените си задници.

    The best way to predict the future is to invent it.
  10. 10 Профил на AModoMio
    AModoMio
    Рейтинг: 1027 Неутрално

    И ние трябва да решим този въпрос. Трябва да се приберат всички бездомни кучета в приюти и от там или осиновяване, или евтаназия. За да не продължи все същия проблем, на домашните кучета да им се поставя чип. Така ще се избегне изоставянето на кучета на улицата.

    "Ако ние нямахме взаимоотношения с политиците щяхме да бъдем една банда от чакали. Или една обикновена банда и щяхме да бъдем анулирани." Тото Риина след атентатите
  11. 11 Профил на Един приатель
    Един приатель
    Рейтинг: 418 Неутрално

    Ето един добър повод да се направи референдум у нас

  12. 12 Профил на КМЕТ В СЯНКА
    КМЕТ В СЯНКА
    Рейтинг: 5348 Неутрално

    у нас кучетата се хранят с хора !

    ИСТИНАТА Е ПО-СИЛНА ОТ ВСЯКА ВЛАСТ !ДОБРИЯТ ДАНЪКОПЛАТЕЦ СЕ ОСИГУРЯВА 40 ГОДИНИ И СЕ ВЪЗНАСЯ 2 МЕСЕЦА ПРЕДИ ПЕНСИОНИРАНЕТО !!!
  13. 13 Профил на Радиолокатор
    Радиолокатор
    Рейтинг: 418 Весело

    До коментар [#9] от "virakocha":

    лесно - ушор
    Букурещ прилича на град, за разлика от Катастрофия

  14. 14 Профил на Хриси
    Хриси
    Рейтинг: 1654 Неутрално

    До коментар [#10] от "AModoMio":

    И задължителна кастрация на домашните кучета, с изключение на тези, които са на регистрирани развъдници. А не да забременят кучката "да роди ей така, за здраве" и после кученцата - на улицата.

    If I had a tail, I'd swat the flies.
  15. 15 Профил на Eisbär
    Eisbär
    Рейтинг: 976 Неутрално

    време е и за бг.
    Опредлено

  16. 16 Профил на AModoMio
    AModoMio
    Рейтинг: 1027 Неутрално

    [quote#14:"Хриси"]И задължителна кастрация на домашните кучета[/quote]

    Да в Швейцария има този закон дори за домашните котки.

    "Ако ние нямахме взаимоотношения с политиците щяхме да бъдем една банда от чакали. Или една обикновена банда и щяхме да бъдем анулирани." Тото Риина след атентатите
  17. 17 Профил на simeonov_
    simeonov_
    Рейтинг: 470 Любопитно

    Кога ще приемем подобен закон в България? Не нормално в 21 век в страна част от ЕС,хора да биват нахапани до смърт от бездомни кучета.Мястото на бездомните животни не е на улицата,трябва да ги прибират в приюти и да не е 14 дни,но до един месец ако не се намери осиновител да бъдат евтаназирани.

  18. 18 Профил на bulgar
    bulgar
    Рейтинг: 473 Любопитно

    В Букурещ е доста по-тежко положението с бездомните кучета, но не мисля че е редно да следваме примера на румънците, ромите и римляните!!!
    Питайте как се е решил проблема в цивилизацията и дайте да го решим и ние така!!!
    Иначе по тази логика в Саудитска Арабия бесят престъпници по площадите, тогава да последваме и техния пример!!!

  19. 19 Профил на Хриси
    Хриси
    Рейтинг: 1654 Неутрално

    До коментар [#16] от "AModoMio":

    И за котките, да.
    Иначе животните само се мъчат.

    If I had a tail, I'd swat the flies.
  20. 20 Профил на Gopeто
    Gopeто
    Рейтинг: 2315 Неутрално

    А какво ще предприеме президента след 1-2 година, когато се окаже, че бройката на бездомните кучета е същата?
    Такива проблеми не се решават с един подпис само.

    "За мен върхът е онова високо място, от което ясно съзирам следващата си цел" Боян Петров
  21. 21 Профил на Радиолокатор
    Радиолокатор
    Рейтинг: 418 Неутрално

    До коментар [#18] от "bulgar":

    Можем за начало да изгоним бежанците, дето Турция и Саудитска Арабия ни пуснаха за да ни дестабилизират

  22. 22 Профил на ръца пръца
    ръца пръца
    Рейтинг: 770 Разстроено

    ща не ща.., не мога да отрека, че е по-малкото зло...(

    птицата може да се влюби в риба, но къде ще живеят...
  23. 23 Профил на saint_anger
    saint_anger
    Рейтинг: 0 Неутрално

    До коментар [#6] от "Schliwobeatz":

    Вероятно никога! Играта между Столична община и Равновесие е за много пари! Кво им пука за човешкия живот!

    Ако в България имаше партия на педалите, МОДЕРАТОРЪТ щеше да бъде неин председател!
  24. 24 Профил на Хриси
    Хриси
    Рейтинг: 1654 Неутрално

    До коментар [#20] от "Gopeто":

    Простата истина е, че бездомните кучета, дупките по пътищата и примерно ромската интеграция са проблеми, които никой не желае да разреши качествено, защото така няма да има откъде да се краде, за какво да се пишат проекти и доста народ ще остане без щедра хранилка.

    If I had a tail, I'd swat the flies.
  25. 25 Профил на fpyyh
    fpyyh
    Рейтинг: 1761 Разстроено

    имах спомен от разни детски американски филми, в които героят спасява кучето си от приют, защото иначе ще бъде убито и проверих - там масовата практика е след определен период животните да се убиват, улични не се оставят. или има стопанин, или е в приют. когато приютът се препълни и не могат да осигурят нормален живот на животните, започват да ги евтаназират, докато постигнат баланс.
    тук разбира се това би се изродило в поголовно избиване на всяко хванато куче, имайки предвид какви типове са били шефове на приюти

    за да разберете всичко за белодробния рак, продължавайте да пушите
  26. 26 Профил на persifedron1
    persifedron1
    Рейтинг: 418 Неутрално

    [quote#18:"bulgar"]Питайте как се е решил проблема в цивилизацията и дайте да го решим и ние така!!! [/quote]

    На много места в САЩ бездомните кучета се евтанизират дори по-малко от 14 дни, след като са прибрани в приют.

  27. 27 Профил на laveol
    laveol
    Рейтинг: 551 Неутрално

    [quote#18:"bulgar"]Питайте как се е решил проблема в цивилизацията и дайте да го решим и ние така!!! [/quote]

    Ако под цивилизация разбираш западната такава, то решението е прибиране в приюти, чакане две седмици или месец и евтаназия, ако никой не ги потърси. Плюс, стерилизация и регистрация на домашните кучета.

  28. 28 Профил на maddrum
    maddrum
    Рейтинг: 563 Неутрално

    А ние... трябва да изхранваме бившата подопечна на Миро Бастата държавна фирма и да вървим със страх по улиците....

  29. 29 Профил на bulgar
    bulgar
    Рейтинг: 473 Разстроено

    [quote#27:"laveol"]Плюс, стерилизация и регистрация на домашните кучета.[/quote]

    Не мога да разбера защо никога никой не го коментира и нищо не се прави по този въпрос???

  30. 30 Профил на Dreadlord
    Dreadlord
    Рейтинг: 675 Любопитно

    До коментар [#4] от "Красимир":

    Изобщо не е трудно. Много е лесно, даже. Всеки, който твърди, че животните имат права, не разбира значението на думата права. А това е много по-опасно от челюстите на помиярите. Права могат да имат само хората. Всякакви привилегии, от които животните могат да се ползват, могат да са само следствие от благосклонноста на хората и нежеланието им да нарушават своя душевен мир с гледката на наранени (примерно) животни. Това обаче не може да е в противоречие с основното право, че посегателствата над личността са недопустими. Помиярите не са личности и дори един ухапан човек е непреодолимо висока цена. Помиярите трябва да бъдат ликвидирани не само заради опасността от тении, зарази и какво ли не още, ами защото никой не носи отговорност за постъпките им. Ако домашен пес ухапе някого, се знае кому се търси отговорност. И няма логичен довод против гореизложеното.

    Who is General Failure and why is he reading my disk?
  31. 31 Профил на Ivki4
    Ivki4
    Рейтинг: 367 Неутрално

    Като човек, живеещ в Пловдив, мога да кажа, че тук почти няма бездомни кучета. Може да се поучат от тукашния опит. За сметка на това има много бездомни котки, които обаче не пречат и благодарение на тях няма плъхове.

  32. 32 Профил на гарата
    гарата
    Рейтинг: 764 Гневно

    [quote#7:"papadok"].В Западна Европа няма бездомни кучета[/quote]
    В Зап. Европа няма бездомни кучета защото
    1. хората не си изхвърлят новородените кучета на улицата,
    2. хората са състрадателни и осиновяват масово бездомни кучета дори от чужбина (вкл. много от България)
    3. контролът на домашните любимци е ефективен

    Това исках да поясня. Избиването на бездомните кучета е соломоновско и временно решение на проблема, поради причините по-горе. Държавата, в случая Румъния, абдикира от задълженията си взимайки подобно решение.

  33. 33 Профил на bulgar
    bulgar
    Рейтинг: 473 Весело

    До коментар [#32] от "user1980":

    ++++++++++++++++++++++++

  34. 34 Профил на bulgar
    bulgar
    Рейтинг: 473 Любопитно

    До коментар [#32] от "user1980":

    +++++++++ Точно в целта!!

  35. 35 Профил на kirsner
    kirsner
    Рейтинг: 829 Неутрално

    #18: "....Питайте как се е решил проблема в цивилизацията и дайте да го решим и ние така..."

    Проблемът е решен по същия начин - чрез евтаназия, и това е известно на българските политици и правозащитници на животни много отдавна.
    В САЩ например евтаназия се прави на всички непотърсени и неусиновени кучета, не само на агресивните. Идеята е, че е абсурдно кучета да се държат в неестествена среда за тях (клетки) дълго време, а пък за кастрация и пускането им на улицата даже и не могат да си помислят, толкова е идиотска тази идея. В България тези неща се знаят много отдавна, но има интереси, свързани с усвояването на доста пари, които не позволяват да се направят адекватни промени в законодателството. Харчат се пари за строителство на приюти, преброяване, залавяне, обезпаразитяване, чипове, кастрация, връщане по места, пак залавяне, пак обезпаразитяване и т.н. - просто цикъла е безкраен и някои хора се видяха в доста пари от всико това......

  36. 36 Профил на Кирето
    Кирето
    Рейтинг: 1242 Весело

    До коментар [#14] от "Хриси":

    Да де, ама като написах, че съм си кастрирал кучето, един колега / bpenev/ във форума написа :

    До коментар [#20] от "Кирето":

    Никога няма да разбера , защо от любов към кучето си го кастрирал ? Сигурно и ноктите са му изрязани и зъбите изпилени . Питахте ли кучето , дали то иска , така да се подигравате с него ?
    =========================================
    Много хора не знаят, че кастрацията предпазва и самото животно.
    По-спокойно е, живее по-дълго и не тича след всяка разгонена кучка...Ма ходи обяснявай на криворазбрани зоол'бители...

    Научих "God Save the Queen".........е, струва си....
  37. 37 Профил на Slex
    Slex
    Рейтинг: 425 Неутрално

    [quote#30:"Lord Dreadfort"]Всякакви привилегии, от които животните могат да се ползват, могат да са само следствие от благосклонноста на хората и нежеланието им да нарушават своя душевен мир с гледката на наранени (примерно) животни.[/quote]

    Всякакви привилегии, от които хората могат да се ползват, също са следствие от благосклонността на други хора. Къде е разликата?

  38. 38 Профил на http://www.vbox7.com/play:84a74fb2e3
    http://www.vbox7.com/play:84a74fb2e3
    Рейтинг: 623 Неутрално

    има куче има проблем
    нема куче нема проблем

  39. 39 Профил на kirsner
    kirsner
    Рейтинг: 829 Неутрално

    В Европа всички домашни кучета и котки се регистрират и кастрират задължително. Не се кастрират само онези, които се използват за развъждане, и за това се изисква специален лиценз ( например в Германия). В България точно тези, които се пишат големи любители на домашни животни, са виновни в най-голяма степен за настоящата пандемия от бездомни кучета. Защото не си кастрират домашните любимци, а новородените масово се изхвърлят на улицата.

  40. 40 Профил на bulgar
    bulgar
    Рейтинг: 473 Любопитно

    До коментар [#13] от "αлферац":
    Преди 1 месец ходих за 1ви път в Букурещ.
    Страшна цигания.
    Лично аз, не искам да вижея в такъв град!!!

  41. 41 Профил на Хриси
    Хриси
    Рейтинг: 1654 Неутрално

    До коментар [#36] от "Кирето":

    Прост народ има много, какво да ти кажа. Всеки ветеринар и разумен човек, обичащ домашния си любимец, ще каже, че е точно така, както ти си го написал. Още повече, че животните нямат осъзната сексуалност като хората. Тяхното е просто нагон и когато не могат да го задоволят, страдат чисто физически.
    Но разумните хора в тая държава, уви, са прекалено малко.

    If I had a tail, I'd swat the flies.
  42. 42 Профил на kirsner
    kirsner
    Рейтинг: 829 Неутрално

    Във всяка цивилизована страна съществува т.н. Animal Act ( т.е. закон за животни), българския му еквивалент бе приет в началото на 2009 и бе написан от НПО, които са свързани с прородозащитници и защитници на права на животни. В него абсурдно се вкараха интересите на тези групи да участват не само в управлението на целия този процес. А мястото на неправителствените огранизации е само в мониторинга и контрола, управлението във всяка една нормална държава се осъществява от специализираните държавни органи.
    Като резултат:
    1. Няма изисквания за кастриране на домашни любимци-кучета и котки.
    2. Няма наказателна отговорност за хората, изхвърлящи малки домашни любимци (кучета и котки) на улицата.
    3. Няма категорични изисквания за евтаназия на агресивните животни, а процедурата за доказване на агресивност е абсурдна- тежка, тромава и на практика неосъществима.
    4. Абсурдно се постановява връщането на заловени кучета обратно в обитаваните от тях територии - нещо, което го няма в нито едно развито законодателство.
    Само това да се промени в законодателството, и проблема може да се реши в близките няколко години.

  43. 43 Профил на kirsner
    kirsner
    Рейтинг: 829 Неутрално

    #40, начина, по който пишеш, показва че никога не си ходил в Букурещ. Няма нищо общо със София- доста по-чист, по-европейски изглеждащ и по-добре проектиран град. А за архитектурата няма какво да говорим - не случайно някои го наричаха "Малкия Париж". Пълно е с красиви сгради, построени в края на 19-ти и първата половина на 20 век, които напомнят като архитектурен стил на сградите във Франция, френскоезичната част на Швейцария, Белгия, Каталуня.....

  44. 44 Профил на volokin
    volokin
    Рейтинг: 542 Неутрално

    Отвратително, нехуманно и най-вече неефективно решение, което като гледам и тук повечето хора одобряват.
    С кого да се хвана на бас, че след 2-3 години в Румъния ще е същото?
    Мерките, които имаме биха били достатъчни за справяне с проблема в дългосрочен план, ако се изпълняваха. Последователни кастрационни програми, а не само от време на време и промяна на манталитета на хората са нужни и нещата ще се нормализират.

    Just below my skin I'm screaming...
  45. 45 Профил на someeeee
    someeeee
    Рейтинг: 432 Неутрално

    Е тук за съжаление има изядени и нахапани сигурно 1 детска градина деца, но българското малоумие стига до там, че има повече защитаващи и ценящи живота на кучетата пред този на хората.. Достатъчно показателен е факта, че когато кучета изядоха човек в парк в София никой не отиде да протестира, а когато някой си беше вързал песа за колата (не че мисля, че е редно) 1 камара народ ходи да протестира! Цъкайте минуси колкото искате, но човешкото здраве и живота НИКОГА НЕ МОЖЕ да струват колкото кучешкия! Евала на румънския президент !

  46. 46 Профил на Dreadlord
    Dreadlord
    Рейтинг: 675 Весело

    До коментар [#37] от "Slex":

    Не е така. Всички привилегии, от които свободните граждани се ползват, са следствие от техния статут на свободни граждани и вътрешноприсъщите им права - на живот, собственост и какво ли още не. Ситуацията, която описвате, е тази на робите - те зависят от благоволението на господарите си за "привилегиите" си.

    Who is General Failure and why is he reading my disk?
  47. 47 Профил на Slex
    Slex
    Рейтинг: 425 Неутрално

    [quote#42:"kirsner"]В него абсурдно се вкараха интересите на тези групи да участват не само в управлението на целия този процес. А мястото на неправителствените огранизации е само в мониторинга и контрола, управлението във всяка една нормална държава се осъществява от специализираните държавни органи.
    Като резултат:
    1. Няма изисквания за кастриране на домашни любимци-кучета и котки.
    2. Няма наказателна отговорност за хората, изхвърлящи малки домашни любимци (кучета и котки) на улицата. [/quote]

    Абсурдното в случая е, че приписваш тези проблеми на участието на НПО. Не знам за активно НПО в тази област, което да не поставя акцент върху контрола на поведението на собствениците. Да не кажа за повечето, но поне за някои той е по-важен, отколкото "кастрирай и върни". Предполагам, че изпитваш някакво вътрешно задоволство да обвиняваш огранизациите за проблема с уличните кучета, но в случая си далеч от всякаква фактология.

  48. 48 Профил на smokingpipe
    smokingpipe
    Рейтинг: 418 Неутрално

    Производителите на чепици от кучешка кожа са в траур .

  49. 49 Профил на Slex
    Slex
    Рейтинг: 425 Неутрално

    До коментар [#46] от "Lord Dreadfort":

    Вътрешноприсъщите права - на живот, собственост и какво ли още не - са едни и същи както за роба, така и за свободния човек. Но те имат своето външно измерение. Както свободният човек, така и робът зависят от благоволението на другите. Разликата е, че свободният човек го има, а робът - не.

  50. 50 Профил на In my world
    In my world
    Рейтинг: 572 Неутрално

    еха кога ще стигнем румънците.

    In many wars between the CIVILIZED MAN and the SAVEGE.Support Civilized man defeat the terror(islam)
  51. 51 Профил на Радиолокатор
    Радиолокатор
    Рейтинг: 418 Любопитно

    До коментар [#40] от "bulgar":

    В кои квартали си бил?
    СТРРРРРАХОТЕН е Букурещ в центъра и на север, а и парковете им са по-добри от унгарските!

  52. 52 Профил на jelev_jelqzko
    jelev_jelqzko
    Рейтинг: 983 Неутрално

    Боже,боже много простотия има по-тоя свят.В Румъния даже са взели властта.Както пита един форумец "кога и у нас?"Като гледам коментарите-скоро.Вещиците трябва да се горят.Еретиците също. Глупостта обаче няма граници и от нея спасение няма.

  53. 53 Профил на ЧеГоБараш
    ЧеГоБараш
    Рейтинг: 448 Неутрално

    Вече и румънците не можем стигнем...

  54. 54 Профил на kapac
    kapac
    Рейтинг: 372 Неутрално

    Наистина тежка мярка, животинките не са виновни. Но може би друг път няма. Все пак те не могат да живеят в един съвременен градски хабитат.
    Но нека погледнем какво става в България, от повече от 10 години се кастрират бедомните кучета и резултатът на някои места е трагичен. Бях във Варна лятото с приятелката ми, която не е българка, и на моменти ме беше срам да я развеждам по начупени тротоари, върху които навсичкото отгоре бяха налягали песове с размерите на мечки. Логиката ме води на мисълта, че всички тия организации и инспекции просто нямат грам, ама грам интерес, да няма бездомни кучета. Предполагам, че и в Румъния ситуацията е подобна. Един път животните страдат, че шепа малоумните са ги оставили безпризорни, втори път ще трябва да умрат, понеже някой не си върши работата.

  55. 55 Профил на P.
    P.
    Рейтинг: 367 Разстроено

    Разбира се, защо да решим проблема, като може да го премахнем...

  56. 56 Профил на Dreadlord
    Dreadlord
    Рейтинг: 675 Весело

    До коментар [#49] от "Slex":

    Не, не е така. Тези права нямат никакъв смисъл ако не са подкрепени с възможност за действие. Те са в контекста на установените договорености между човека и останалите човеци покрай него. Свободният човек има възможност за действие, а робът - не. Ако свободният човек се чувства недоволен от държавата си и от обществото, той предприема революция или някакво подобно войнствено действие. Робът няма тези способности и затова е оставен на милостта на господарите си. Иначе не би бил роб. Ако Вашата постановка беше вярна - и правата зависеха от нечие благоволение, най-големият бабаит нямаше изобщо да благоволи и щеше да зароби целия останал свят. Това не е така - точно поради капацитета на свободните хора да защитават личността си. Не можем да говорим за "вътрешноприсъщи права" на роби - ако ги имаха, нямаше да са роби; щом са роби - значи ги нямат.

    Така или иначе, това е отклоняване от темата - основната ми мисъл беше, че помиярите не могат да имат никакви права, понеже не са личности. Не са правни субекти, а са обекти на правото. Това е положението - всяка друга интерпретация от заблудени типове само уронва устоите на правото и обществото, както и собствените им позиции в него.

    Who is General Failure and why is he reading my disk?
  57. 57 Профил на Ognyan Gerassimov
    Ognyan Gerassimov
    Рейтинг: 572 Неутрално

    Правилно. Поздравления за Бъреску.
    "приспиване на улични кучета, които 14 дни след прибирането в приют не бъдат осиновени."
    В Съединените Щати е същото ... това си е стандарта.

  58. 58 Профил на Ognyan Gerassimov
    Ognyan Gerassimov
    Рейтинг: 572 Неутрално

    [quote#9:"virakocha"]Отговор
    Как се става румънец? Явно там политиците мислят за хората, а не само за собствените си задници. [/quote]
    ++++++++++ и аз искам да стана румънец ...

  59. 59 Профил на bulgar
    bulgar
    Рейтинг: 473 Неутрално

    До коментар [#43] от "kirsner":
    Незнам защо поставяш под съмнение думите ми, че преди един месец съм бил там???
    Бях за една вечер в центъра. Спах до Френското посолство и ходих в няколко заведения в старата част на града.
    Много соц архитектура, между старите и красиви сгради.
    По-мръсно от центъра на София, но с много социален живот, демек много и пълни заведения.
    За първата ми и единствена вечер в Букурещ толкова.
    Но не това е темата тук!

  60. 60 Профил на bulgar
    bulgar
    Рейтинг: 473 Весело

    До коментар [#51] от "αлферац":

    Виж коментар 59, забравих да те прикрепя и теб за правото си на отговор

  61. 61 Профил на Slex
    Slex
    Рейтинг: 425 Неутрално

    До коментар [#56] от "Lord Dreadfort":

    Смесваш правата със способността да бъдат гарантирани, въпреки че от практическа гледна точка нещата са свързани.

    За този, който може да брани интересите си съвсем сам, институтът на правата губи всякакъв смисъл. Правата имат значение само тогава, когато хората не са в състояние да защитават интересите си сами и разчитат на благоволението на другите. Ако си мислиш, че не те бият и ограбват през ден, защото си много силен, помисли си пак. Дори да си изключение, за > 99% от хората в цивилизования свят причината това да се случва рядко, обикновено е не защото другите не са имали възможност, а защото са нямали желанието. Понеже съществува почти пълен консенсус, че човек има правото да не бъде бит и ограбван.

    Не навсякъде и не за всички групи хора съществува такъв консенсус. Например в някои ислямски страни мъжът има правото да бие жена си. В западните общества няма. И това не е защото жените тук са някакви супер човеци с бойните умения на Чък Норис. А заради негативните нагласи на обществото като цяло към подобни актове на насилие. От там произтичат както правата на жените, така и възможностите за гарантирането им, а не от някакви "вътрешноприсъщи" качества на жената, които са различни в западния и в ислямския свят.

    Та същото и с робите и свободния човек. И с "помиярите". Правният им статут зависи от отношението на хората към тях. Ако хората решат, могат да го променят. Нито ще е краят на правото, нито на обществото. В миналото и някои групи хора са били само обекти на правото.

    П.С. Между другото, историята познава много случаи на робски въстания - от Спартак до Хаити. Въоръжената съпротива не е запазена марка на "свободния човек".

  62. 62 Профил на Dreadlord
    Dreadlord
    Рейтинг: 675 Весело

    До коментар [#61] от "Slex":

    Отзад напред - Спартак и колегите му може да са правили въстания, но не са успели. Поради това не са подскокнали в следващата по качество каста. Ако бяха успели, щяха да поробят господарите си. Тя историята с тия неща почва още от бунтовете на илотите в Спарта, но това не ги е направи ло господарите, а спартанците - новите роби. Има качествени разлики между двете групи, които са обусловили това развитие на събитията.

    Не смесвам правата с гарантирането им - а казвам, че без гарантиране няма права. Те са следствие от способността за гарантирането им - аз може да кажа, че имам правото всеки гражданин да ми се покланя като минавам покрай него, но понеже не мога да го гарантирам, не се ползвам от това си право.

    И не става дума някой да се разхожда с бухалка и да брани правата и интересите си сам. Това е първичния случай, който е в самото начало. Но ако имаш бухалка вкъщи и ще омлатиш прецакалия те с нея при нужда, той го знае и не те закача. (Или ако като в Албания ще му обявиш вендета и фамилията ти ще избие неговата фамилия.) И това не се отнася само за теб, ами за една голяма сбирщина граждани в обществото. Може 2-3% да не се нуждаят от бухалка, понеже са боксьори. Може 10-тина % да не умеят да победят и с бухалка - но тия изключения се ползват от общото статукво. Затова - в общия случай - крадецът предпочита да не нарушава правото ти на собственост.

    И следващата ти постановка е невярна. Отъждествяваш мюсюлманките с жените от другите религии. Ама те не са еднакви: поради качеството си - "мюсюлманство", те вече не са в една категория с другите жени по планетата. Може да изглеждат като тях, да имат подобни биологически качества, но не са идентични. Поради определени причини, там се поддържа статуквото да бъдат бити - дори с тяхното самоучастие - примерно щото не им се налага да работят. Ако изразят нежелание по тоя въпрос, нравите биха се променили. Но щом вече битата майка насажда същата ценност у дъщерите си, значи при тях има обществен консенсус по темат - и пак е заради цели от рода на душевен (религиозен) мир. Разните феминистки по Щатите пък са другата крайност. Но тия различни "породи" не са идентични, нищо че си приличат.

    Всички тези противоречия по-горе Ви водят и до погрешното заключение по темата с помиярите. Първо - те не са част от обществото. И да им измислим права, няма как да им вменим отговорности. А ако нямат отговорности, то правата им са измислени - защото вече не пасват на дефиницията на понятието "права". Най-добрият вариант за такова нещо е да са свещени животни като кравите в Индия. Но това е постановка, която няма нищо общо с логиката и справедливостта в обществото. И всъщност доказва тезата ми - там кравите не са хвърляли гръмотевици по богохулниците, а просто има консенсус в обществото за обожествяването им - но в името на душевния мир на богомолците (хора!), а не защото кравите са ги накарали. Така че помиярите (без кавички) са обект на правото. Той може да бъде издигнат в какъвто си иска обществото статут (от същото това общество - сам не може!), но това няма как да го направи правен субект. Това е положението и няма никаква възможност за съчинения по картинка.

    Who is General Failure and why is he reading my disk?
  63. 63 Профил на Курт Деликуртев  662 галерии плюс X
    Курт Деликуртев 662 галерии плюс X
    Рейтинг: 1291 Неутрално

    Румънците ще си решат проблема! А за българските бездомни кучета кой ще вкара закон в Парламента?

    http://www.panoramio.com/user/7617575?show=all , 660 ГАЛЕРИИ: 225 ЩУТГАРТ, 205 ПЛОВДИВ, 118 БЪЛГАРИЯ, 58 ЕВРОПА И 54 ГЕРМАНИЯ
  64. 64 Профил на maddrum
    maddrum
    Рейтинг: 563 Неутрално

    [quote#31:"Ivki4"]Като човек, живеещ в Пловдив, мога да кажа, че тук почти няма бездомни кучета. Може да се поучат от тукашния опит. За сметка на това има много бездомни котки, които обаче не пречат и благодарение на тях няма плъхове.[/quote]

    Мдам и според мен Пловдив винаги е бил пример как този проблем може да се реши за една седмица. Имаше преди време един заместик-кмет, който за една седмица изнесе всичките кучета, без Бриджит Бардо, без тъпани и гайди!

  65. 65 Профил на Slex
    Slex
    Рейтинг: 425 Неутрално

    [quote#62:"Lord Dreadfort"]И да им измислим права, няма как да им вменим отговорности. А ако нямат отговорности, то правата им са измислени - защото вече не пасват на дефиницията на понятието "права". [/quote]

    Едно дете на две години има ли права? Понеже не виждам какви отговорности може да има.

  66. 66 Профил на Dreadlord
    Dreadlord
    Рейтинг: 675 Весело

    До коментар [#65] от "Slex":

    Родителите му имат - затова то на практика се ползва от техните. Те имат права и преди то да се роди. Тогава то пак е без отговорности. Други безсмислени въпроси?

    Who is General Failure and why is he reading my disk?
  67. 67 Профил на Slex
    Slex
    Рейтинг: 425 Неутрално

    До коментар [#66] от "Lord Dreadfort":

    Единственото безсмислено в случая са опитите ти за разсъждения. По твоята логика родителите имат право да малтретират децата си както си искат, защото правата на децата са производни от тези на родителите.

  68. 68 Профил на Dreadlord
    Dreadlord
    Рейтинг: 675 Весело

    До коментар [#67] от "Slex":

    Те могат и да го абортират. В някои страни е забранено, а в други - не е. Това, което описваш, е нещо като казуса с аборта, но след раждането. Докато не стане пълнолетен гражданин, въпросното дете няма права - независимо дали е ембрион или някой на 17 години и 364 дни. А да го малтретират не могат, защото се очаква то да стане човек и гражданин в определен момент (18-тата си година). Един вид, ползва се от правата си "в аванс", но те произтичат от бъдещето му на свободен гражданин. Да сравняваш дете с помияр е доста обидно за човеците и показва, че нямаш нормални доводи в помиярозащитната си теза. Някоя друга онеправдана група ли ще зачекнеш сега?

    Who is General Failure and why is he reading my disk?
  69. 69 Профил на Slex
    Slex
    Рейтинг: 425 Неутрално

    Ако се ползва от правата си "в аванс" какво значение имат правата на родителите му? И като говорим за аванси, зародишът също се очаква да стане човек и гражданин в определен момент. Само че ако го абортираш преди третия месец, няма никакви законови последствия. Ама ако "абортираш" някого на 17 г. и 364 дни влизаш в затвора. "Авансовата" ти теза издиша. Дори в страните, където абортът е забранен, е забранен по други причини (че зародишите имат душа и т.н.).

    И да, има и други онеправдани групи, които не се вписват в "авансовите" ти разсъждения. Някои категории хора с умствени увреждания никога няма да станат "граждани" в смисъла, който влагаш в тази дума. Това не означава, че нямат права.

  70. 70 Профил на Dreadlord
    Dreadlord
    Рейтинг: 675 Весело

    До коментар [#69] от "Slex":

    Причината е различната дефиниция за кога ембрионът може да се нарече човек. Точно от тия разлики в дефиницията следва и че на 17 години и 364 дни той не е по-различен от на -9 месеца с оглед на гражданския му статут. Католическата църква го има за личност още от -9 месеца - и е права. "Авансовата" теза е съвсем на място и е необорима - знае се с относителна сигурност, че на 18-тата година от раждането въпросното лице ще е с качества на свободен гражданин - един вид той си е гражданин още от възраст -9 месеца, но е в нещо като болничен. А помиярът от улицата, колкото и дълго да живее, няма да стане свободен гражданин. Има качествена разлика между двете неща. Колкото и софизми да въртолявиш, тук става въпрос за противоречие в понятията ти и няма как да го преодолееш.

    Разбира се, че означава, че тия с умствените увреждания нямат права сами по себе си - щом не са дееспособни, значи се ползват от чужди права (на настойника си - примерно държавата). Това е действителната ситуация и разпределение на правата, а всички останали приказки са за благозвучие. Има разлика във формата, но съдържанието е неоспоримо. Няма право без отговорност - а който носи отговорността, може (евентуално) да разпростре част от своите права на разни бенефициенти.

    Who is General Failure and why is he reading my disk?
  71. 71 Профил на Slex
    Slex
    Рейтинг: 425 Неутрално

    [quote#70:"Lord Dreadfort"] Католическата църква го има за личност още от -9 месеца - и е права. "Авансовата" теза е съвсем на място и е необорима - знае се с относителна сигурност, че на 18-тата година от раждането въпросното лице ще е с качества на свободен гражданин[/quote]

    Само че няма нищо "авансово" във виждането на католическата църква. Както няма нищо на място и в самата "авансовата" теза. След 18-та си година твоят свободен гражданин ще има правото да гласува, да извършва самостоятелно търговска дейност и т.н. Но едно 5-годишно дете не получава тези права "авансово", само защото се очаква един ден да е в състояние да ги прави. По простата причина, че авансови права няма. Детето има правото върху него да не бъде упражнявано насилие, но това няма нищо общо с това, което ще стане, а с това, което е.

    Липсата на дееспособност логично ограничава обхвата на правата, но както детето, така и сенилният старец имат определени основни права (започвайки с правото на живот), които не са нито авансови, нито производни.

  72. 72 Профил на Dreadlord
    Dreadlord
    Рейтинг: 675 Весело

    Разбира се, че са. В обстановка на разделение на труда и свободни договорни отношения между индивидите, те имат определена способност да защитават интересите си (а с това и правата си). И не става дума само за собствените си права, но и за тези на другите като тях. Затова "обществото" не допуска определени нарушения на правата на децата/сенилните старци - защото те ще бъдат/или вече са били част от това общество и ще използват/вече са използвали своята дееспособност за защита на същите ценности и права, от които се ползват авансово или екс пост.

    Католическата църква (а сигурно и православната е на същото мнение) има етични виждания, които са в основата на религиозната и догма - и докато на пръв поглед изглеждат напълно субективни и измислени, трябва да се има предвид, че тия религии са измислени също от тия свободни граждани и постановките им в крайна сметка изхождат от пазарните и договорни отношения в тогавашното общество.

    Важна е самата дефиниция на понятието "право" - а именно да се ползваш от определени блага или ценности без някой да може да ти попречи. За да не може някой да ти попречи, ти трябва да можеш да си отстояваш придобивките - ако не лично, то посредством агенти (другите идентични членове на обществото, които имат същия интерес). Ако няма такива агенти, които да защитят правото ми всички по улицата да ми се кланят, аз го нямам това право. Ако правото се дефинира като нечие абстрактно благоволение, което няма общо с действителността, то най-наглият побойник ще си пита ушите да благоволи и ще набие цялото общество. Това е състоянието на анархия, хаос или тотално разпадане на свободните договорни отношения и легитимността на обществото.

    Колкото до истинския източник на правата - има една аналогична зависимост в икономиката: там държавата може да определи някакъв нов данък (примерно акциз) върху някоя стока. И идеята е, че продавачите и купувачите ще си разделят тежестта. Само че това кой я плаща, зависи от определени характеристики на икономическата ситуация и може да се окаже, че продавачът поема повече от половината или дори цялата тежест поради еластичността на търсенето. Така е и с правата - какви са буквите на закона и какво е благоволил да опише субективно законодателят няма никакво значение ако не е субстантивно подплатено с потенциал и капацитет да бъде въведено в сила - и това е действитеният източник на отношенията между хората.

    Who is General Failure and why is he reading my disk?
  73. 73 Профил на Slex
    Slex
    Рейтинг: 425 Неутрално

    Не знам дали осъзнаваш, но си измисляш критерии докато пишеш - един от друг по-абсурдни. Първо правата бяха производни, после авансови, сега станаха и екс пост. И ги разтягаш на прокрустово ложе, за да ти паснат на тезата.

    В крайна сметка не разбрах - защо "авансово" детето получава правото да не бъде малтретирано, но не и да гласува?

    Дефиницията ти за "право" е несъстоятелна. Според нея Робинзон има права, което е абсурдно, при положение че е на самотен остров. Права има именно, когато някой може да ти попречи.

    Правата не са фактическо състояние, нито способността да ги защитаваш. Ако някой ти открадне колата, фактически ти я губиш, но не и правото си на собственост върху нея. Правото ти е нарушено, но не и отнето. Това, че не си бил в състояние да предотвратиш кражбата, не променя нищо.

    Аналогично, дали хората ти се кланят по улиците или не, няма нищо общо със съществуването на право за това. Ти може да заплашваш с пистолет минувачите и те да се навеждат, но това не генерира никакво право, ако хората не смятат желанието ти за основателно и оправдано.

  74. 74 Профил на Dreadlord
    Dreadlord
    Рейтинг: 675 Весело

    До коментар [#73] от "Slex":

    Те са си едни и същи и с един и същ общ източник. Просто се транслират в различните частни случаи по малко по-различен начин но са с един и същ фундамент - който е необорим и не можеш да кажеш нищо срещу него.

    Робинзон Крузо няма права защото не е в доброволни договорни отношения с никого - правата му са на практика неограничаеми от никого и затова те фактически не съществуват, понеже в дефиницията им е да имат определени граници. Това, което има той, е нещо друго - например суверенитет върху острова си, но не и права.

    Напълно фактическо състояние са си - ако някой ти открадне колата, тя пак си е твоя. Той може да я закара където си иска, но това не я прави негова. Ако го намериш, може да му търсиш сметка. Дали си в състояние да предотвратиш кражбата или дали полицията ще го хване, или дали съдът ще го осъди са производни и странични въпроси. Правото ти на собственост върху колата не може да изчезне - дори с липсата и, както правилно отбелязваш - но вадейки грешен извод. Пак бъркаш състоянието за защитаване на правата със самите права - то е предпоставката и източникът им. Като ти краде колата, крадецът поема риск с нарушаването на правото ти и може да бъде преследван от закона или лично от собственика.

    Ако хората се кланят на някого, значи смятат, че това изискване е легитимно. Ако не смятат така, значи ще вземат мерки да не им бъде налагано. Ако не го направят, значи смятат за по-ценно да запазят статуквото и да не си рискуват притежаваните от тях привилегии и ценности. На практика това с пистолета го прави държавата - като те принуждава да и се кланяш с определен % от дохода си - и всички го правят - по гореописаните причини. Значи държавата има "основателното и оправдано" право да го прави.

    Who is General Failure and why is he reading my disk?
  75. 75 Профил на Slex
    Slex
    Рейтинг: 425 Неутрално

    [quote#74:"Lord Dreadfort"]
    Те са си едни и същи и с един и същ общ източник. Просто се транслират в различните частни случаи по малко по-различен начин но са с един и същ фундамент - който е необорим и не можеш да кажеш нищо срещу него. [/quote]

    Как да оборя нещо, като не е ясно какво е. Пак питам - на базата на какъв критерий някои права се получават "авансово", а други не? Защо петгодишно дете има право баща му да не го бие с колана, а няма право да гласува?

    Единственият, който смесва защитаването на правата със самите права, си ти. За теб самата възможност да бъде осъществено дадено действие е основание за неговата легитимация. Изхождайки от примера ти за "кланянето", ако две мутри дойдат и ти кажат, че много харесват колата ти и ще я вземат, при което ти им я дадеш (понеже е по-добре да останеш без кола, отколкото без зъби и кола), те стават нейни легитимни собственици.

    Да не си случайно фен на Алиса Розенбаум и фон Мизес?

  76. 76 Профил на Dreadlord
    Dreadlord
    Рейтинг: 675 Весело

    До коментар [#75] от "Slex":

    По същата причина, поради която докато си в болничен не могат да те съдят. Това не дава право на съдията да те ошамари. Петгодишният не е в състояние да гласува докато не стане осемнайсетгодишен - неговото право на глас е въплътено в правата на глас на родителите му и другите членове на обществото, просто защото петгодишният няма какво да добави към техния капацитет да гласуват. Неприкосновеността на личността му обаче няма такъв ценз и затова е авансова - тя произтича от собствения му капацитет да бъде личност, който предстои да се реализира.

    Мутрите ще ти вземат колата точно в твоя случай - щото зависиш от благоволението им. Даже и зъбите ще ти избият - понеже ако ти дадат право да си ги запазиш, значи виждат някакъв потенциал за съпротива в твое лице и се опитват в някаква степен да се договорят с теб. Те ще ти вземат колата, но това няма да ги направи нейни легитимни собственици, понеже ти ще ги преследваш съдебно, и/или лично. Ако не ги преследваш по никой начин, тогава става въпрос за дарение. Има разлика, нали? Желанието за преследването им, а не евентуалната му успеваемост води до разликата в легитимността тук.

    По последния въпрос - разбира се - но не само, на Ротбард - тоже. А ти на кой си фен тогава - за да пробутваш тия субективни основи на правата, които обезсмислят самото съществуване на права като институция?

    Who is General Failure and why is he reading my disk?
  77. 77 Профил на Slex
    Slex
    Рейтинг: 425 Неутрално

    [quote#76:"Lord Dreadfort"]Петгодишният не е в състояние да гласува докато не стане осемнайсетгодишен - неговото право на глас е въплътено в правата на глас на родителите му и другите членове на обществото, просто защото петгодишният няма какво да добави към техния капацитет да гласуват. Неприкосновеността на личността му обаче няма такъв ценз и затова е авансова - тя произтича от собствения му капацитет да бъде личност, който предстои да се реализира. [/quote]

    Т.е., правата, с които разполага, нямат нищо общо с никакъв "аванс", а с текущото му състояние и капацитет. Няма право да гласува, защото не може да направи информиран избор. Има право да не го бият, защото може да изпитва болка и желае да я избегне.

  78. 78 Профил на Dreadlord
    Dreadlord
    Рейтинг: 675 Весело

    До коментар [#77] от "Slex":

    Има право да не го бият, защото след 30 години той ще е в позицията да не бие друг петгодишен. Това не е довод в полза на правата на помиярите.

    Who is General Failure and why is he reading my disk?
  79. 79 Профил на Slex
    Slex
    Рейтинг: 425 Неутрално

    Което повдига въпроса как това, че след 30 години ще бъде в друга позиция, поражда права сега. И естествено защо точно това право, а не някое друго. Интертемпоралните залитания не водят никъде.

  80. 80 Профил на Dreadlord
    Dreadlord
    Рейтинг: 675 Весело

    До коментар [#79] от "Slex":

    В периода (-9месеца;18години) въпросният свободен гражданин притежава всички права, които би могъл да притежава в качеството си на свободен гражданин, с изключение на тези, които не може да упражнява поради липса на дееспособност. Това обаче по никакъв начин не значи, че някой му ги е дал чрез благоволението си. Той ги е получил въз основа на обоснованото предположение, че ще успее да стане свободен гражданин.

    Това не го отъждествява с помиярите, за които предлагаш също така благородно да благоволим да направим граждани. При тях такава постановка няма как да се сбъдне - колкото и да се чака. И проблемът не е в това, че не са граждани (такава е природата им, те не са виновни за това), а че не са собственост на свободен гражданин, които да носи отговорност за тях.

    В икономиката има закон, че всеки проблем с неподдържане на публична собственост може да се реши с раздаване на права за собственост върху нея на определени икономически субекти.

    Who is General Failure and why is he reading my disk?
  81. 81 Профил на Slex
    Slex
    Рейтинг: 425 Неутрално

    Двумесечният зародиш няма права (дори където не е така, е защитавано със съвсем други аргументи от твоите) и не е никакъв гражданин. Двегодишното дете има.

    Естествено, че детето няма право да гласува, защото не е дееспособно. И това произтича от текущите му способности. Това, което не мога да разбера е, според какъв критерий едни категории права се получават авансово, а други не. Ще се опитам да обобщя вариантите, за да бъда по-ясен.

    1. Текущи права според текущи способности.
    Наличното право е производно от съответната способност. Например - капацитетът да изпитваш болка и страдание е свързан с правото на живот и физическа неприкосновеност. Наличието на определени когнитивни умения ти дава правото да гласуваш.

    2. Текущи права според бъдещи способности. Тук има два варианта:
    а/ наличното в момента право е производно от съответните бъдещи способности
    б/ наличното в момента право е производно от бъдещи, но не съответсващи способности.

    2а бих могъл да го разбера в някаква степен като начин на разсъждение, дори да не се съглася с него. Така например зародишът може да има право на живот, защото един ден ще бъде човек, който има мисли и желания. 2б е абсолютна каша. С него не просто не съм съгласен - не виждам никаква логика.

    А поне досега оставам с впечатлението, че именно 2б е твоята позиция. Според теб дееспособният има право на живот и физическа неприкосновеност, заради това, че е дееспособен. Правата на детето произтичат от очакването един ден да стане дееспособно, но не всички права - само на живот и физическа неприкосновеност (да ги наречем основни). И тук идва абсурдът, че бъдещата дееспособност авансово носи права, но това не са правата, съответстващи на самата дееспособност - да гласува, да бъде търговец и т.н. - а основните права!

    Изискването да си дееспособен, за да получиш каквито и да било права е non-sequitir. Защо трябва да си в състояние да разменяш ябълки и портокали на пазара, за да получиш правото на физическа неприкосновеност? От способността да разменяш ябълки и портокали трябва да произтича и всъщност произтича единствено правото да разменяш ябълки и портокали. Изискването за дееспособност, за да получиш основни права, е еквивалентно на това да ти искат категория C, за да получиш правото да шофираш лек автомобил. И освен, че е несъответстващо, е напълно произволно. Със същия успех може да се защити изискването да вдигаш 100 кг от лежанка.

    Между другото, не защитавам позицията, че "помиярите" трябва да станат граждани. А това, че могат да получат правна защита, освен в качеството си на нечия собственост и в това няма да има нищо нелогично или противоречиво.

    Публикувано през m.dnevnik.bg

  82. 82 Профил на Dreadlord
    Dreadlord
    Рейтинг: 675 Весело

    До коментар [#81] от "Slex":

    Не е човек друг път. От нулевата секунда ембрионът е човек. Ако не е, тогава трябва да приемем, че някои и до смъртта си в дълбоки старини не стават хора.

    Понеже твърдиш, че не ти е ясно - всички права се получават авансово - просто не всички се упражняват моментално. И причината за това е "генераторът" на правата: автономността на свободния гражданин и потенциалът му да отстоява интереса си. Ако този генератор е счупен (като в твоята постановка), цивилизованото общество се разпада и най-силният деспот поробва всички останали - понеже няма да му пука да "благоволи да признае чужди права". Дори това да не стане моментално, твоята постановка води в крайна сметка до такъв изход и поради това отрича цялата идея на институцията "права". Това е фундаменталната разлика между позициите ни, а ти се дърляш защо бебето не може да гласува... И цялата ти измишльотина е за да се опиташ да обосновеш права на помиярите (дори и да не станат граждани) - което (отново) е гавра с правния институт "права" и всъщност е в ущърб на всички свободни граждани (включително самия ти). Правната защита на помиярите може да е следствие от прищявка на хора, които считат помиярите за ценност. По този начин статутът на помиярите вече няма да е на помияри, а на нещо съвсем различно.

    2.б] си го конструирал неправилно - и оттам не можеш (или отказваш) да си го обясниш. Повтарям - бебето, в качеството си на потенциален бъдещ дееспособен свободен гражданин, се ползва (в рамките на установеното между цивилизованите човеци общество на свободни граждани) от всички права, които има примерно баща му (по-стар от 18г.). Тези права са всеобхватни, само че то не може да ги упражни всичките поради липсата си на дееспособност към този момент. Ползва се от неприкосновеност на личността, но и от право да гласува. Само че за да гласува, трябва да излезе от "болничния" в периода (-9месеца;18години). По същия начин пълнолетния му баща може да влезе в лудница и също няма да може да гласува. Това не значи, че той не може да си излекува лудостта и да се върне към качеството си на свободен гражданин. Тоест, правата, произтичащи от дееспособността са налице, но има фактическа пречка за упражняването им. Свободният гражданин не може да се дели на периоди и геоложки ери, той процесуално си е един и същ. Няма някакво абстрактно "даване на права". Кой ги дава? Как може права да се дадат!?! Права може само да се опазват (при положение, че са установени от статуквото в обществото, което не е позволило най-големият бабаит да го пороби и е установило паритет между членовете си). Самата ти изходна позиция е грешна - правата на бебето са следствие от ореола от права на родителите му и произхода им в контекста на свободното общество. Няма общество от недееспособни индивиди. Тогава то не е общество или те не са индивиди. Един прост пример е малолетно царче - нима на 3 месеца то не е престолонаследник? Нима няма (Божествено/монархическо/каквото е там) право да властва? Има, разбира се - но понеже, условно, не може да държи скиптъра, то бива асистирано от регент(и). Същото е и в немонархическите правно обосновани отношения между свободни хора. Панимаеш?

    А причината да можеш да разменяш ябълки за портокали, за да можеш да гласуваш, е понеже гласуваш за политици, които управляват дадените и от теб данъци. На практика държавата е едно голямо АД и акционерите в него трябва да решават как се управлява то - който има отрицателен принос към бюджета при справедлива възможност за труд и реализация, не трябва да гласува - и това е единственият справедлив ценз (но това е друга тема).

    Who is General Failure and why is he reading my disk?
  83. 83 Профил на Slex
    Slex
    Рейтинг: 425 Неутрално

    Въпросът ми беше "Защо способността да разменяш ябълки за портокали е изискване, за да получиш правото на живот и физическа неприкосновеност?". Не ставаше дума за гласуване.

    Дори да няма общество без дееспособни индивиди, на практика всяко общество включва в себе си и недееспособни индивиди. Това, че са недееспособни не ги поставя вън от обществото. И причината не е бъдещо или тяхно минало състояние. Децата са част от обществото, както и хората с умствени увреждания.

    Основанието за даване на права е наличието на дадено желание или интерес. Правата се дават от другите. Дават ги като припознават тези желания или интереси като основателни или оправдани. Причината, поради която бебето няма право да гласува, е че няма желание да гласува. При отсъствието на такова желание въпросът дали то е основателно е безпредметен. Един 15 годишен може да има желание да гласува. Причината да не получи правото да гласува е, че другите не смятат желанието му за основателно и оправдано. Ако му бъде дадено правото, той може да го упражни. Не го упражнява не защото не може, а защото не му е дадено.

    Всяка правна защита е следствие от някаква прищявка на някого, който счита нещо за ценност. А потенциалът на когото и да било да отстоява интересите си зависи от отношението на другите към него. Затова гарантирането на правата зависи от благоволението на другите. На прима виста то се изразява в три направления:
    1. Отчитайки желанията ти като основателни, избягват да действат срещу тях.
    2. Ако някой действа против желанията ти, няма да ти пречат да ги защитаваш сам, доколкото силите ти позволяват
    3. Ще ти помогнат да защитаваш интересите си и желанията си.

    Затова в някои страни в ислямския свят мъжът има право да бие жена си, а жената няма право на физическа неприкосновеност в този контекст. Защото обществото не смята желанието на жената да бъде бита за основателно и оправдано. При такава оценка за нейното желание, отсъства и воля у другите да действат съобразно 1,2,3 описани по-горе. Докато желанието на една жена в Швеция да не бъде бита от мъжа си се смята за основателно и оправдано. Независимо дали тази жена е християнка или мюсюлманка, тя се ползва с благоволението на преобладаващата част от обществото и поради това правата ѝ са в голяма степен гарантирани.

    Публикувано през m.dnevnik.bg

  84. 84 Профил на Slex
    Slex
    Рейтинг: 425 Неутрално

    корекция: "Желанието на жената в мюсюлманския свят да НЕ бъде бита от мъжа си не се смята за основателно и оправдано"

    Публикувано през m.dnevnik.bg

  85. 85 Профил на Dreadlord
    Dreadlord
    Рейтинг: 675 Весело

    До коментар [#83] от "Slex":

    Защото който не можеш да ги разменя (а по-точно казано - да допринася за "обществото", произвеждайки нещо), не е част от "обществото". А е човешки помияр, който разчита на чужди подаяния.

    Недееспособните индивиди не се включват в обществото. Те са допуснати в него от дееспособните индивиди въз основа на съчувствието им, но това не ги прави членове на обществото. Различно е с временно недееспособните индивиди (непълнолетни), които имат "виза" за обществото въз основа на бъдещия си капацитет. Обществото е конструкт само от дееспособните. Всички останали просят пред вратата му - това че обикновено им се угажда, не ги прави "членове на клуба". Може да звучи жестоко, но това е обективната истина. Независимо каква е буквата на закона, това е смисълът му. Вече ти дадох примера, че парите за данъци се изработват - и не се изработват поравно от всички с равни права (а някои изобщо не допринасят за изработването им). И това е практическата основа на цивилизацията и обществото - всички останали благозвучни приказки са само боя и мазилка върху зида.

    Петнайсетгодишният може и да успее да гласува, може и желание да има, но понеже повечето петнайсетгодишни може би не биха успели, "болничният" е със срок до 18г. Без значение е биха ли искали и биха ли могли. Ключовата дума в изказването ти обаче е, че правата "се дават". Е, не се дават, спечелват се. А вече спечелилите ги (и по-конкретно успелите да опазят спечелените от прадедите си права), могат да ги "подаряват" на разни други (например недееспособните). Само че подарявайки ги, те променят смисъла им и това вече не са същите права, от които те се ползват. При трансфера има загуба по трасето. Бенефициентите не са на равна нога с благодетелите. На пръв поглед дребна, но изключително съществена разлика. Ако не се направи, следва твоето заменяне на средства и цели, на предпоставка и следствие.

    Само на пръв поглед гарантирането на правата зависи от благоволението на другите. Това е така докато техният притежател е доволен от системата, която е основана и с неговия принос (обикновено съд). Ако обаче този съд се ослушва, нашият герой (а обикновено голяма част от останалите като него) се заема с революционни дейности, за да изправи несправедливостта. Именно тази заплаха от катурване държи под контрол (в цивилизования случай) разполагащите със сила институции. Ако липсва такъв потенциал и капацитет за отстояване на положението (си) в обществото, въпросният свободен гражданин не е свободен и не е гражданин.

    В дадените примери за битата ислямска жена не си напълно прав - понеже, както вече изложих, там институцията "бой" не е наложена едностранно и дори жертвите и (жените) я уважават (т.е. и поддържат) по определени (религиозни) причини. Иначе 50% от обществото (жените) да бъде бито от мъжете си без тяхното съучастие е немислимо. Самия факт, че въпросните жертви участват в индоктринацията на собствените си дъщери, сочи, че не става въпрос за недоброволна уредба на обществените отношения. Точно обратното е в шведския ти пример. Тия "другите", които няма да ти пречат, ще ти позволят да действаш или ще ти помогнат, не са някаква абстрактна сбирщина. Те не са измислената фикция "общество" - понеже общество няма, а само сбор от отделни индивиди и семействата им - та тези останалите в "обществото" са идентични с лирическия герой, чийто права обсъждаме. Между тях има паритет и затова може да функционира въпросното свободно общество. Без паритет и с абстрактна сбирщина, каквато е твоята постановка, обществото би изтраяло малко по инерция и после би имплодирало.

    Оттук следва и вредата на концепцията за права на помиярите и животните изобщо - разширявайки обхвата на понятието, затриваме смисъла му. А това понятие е важно. При загубата му, освен нас, и тези временно "авантосали" малко права помияри ще са губещи. Техните привилегии може да са функция от правата на определни личности - но не и да паднат от небето.

    Who is General Failure and why is he reading my disk?
  86. 86 Профил на Slex
    Slex
    Рейтинг: 425 Неутрално

    Ами не, 15-годишният не получава правото да гласува, не защото повечето като него няма да успеят. Друг пример - в САЩ на много места ако си под 21 г. нямаш право да пиеш алкохол. Отсъствието на това право не е заради невъзможността на <21 годишните да пият, а заради това, че голяма част от обществото смята желанието на хората под тази възраст да пият като неоснователно. Всяко право зависи от благоволението на другите, вкл. на пълнолетните и дееспособните. Ти може да искаш да шофираш след като си пил, но ако нямаш благоволението на другите, няма да имаш правото да го правиш. Което не означава, че фактически няма да успееш да караш след като си пил веднъж, или два или няколко пъти.

    А гарантирането на правата зависи на пръв, на втори и на всякакъв поглед от благоволението на другите. Ако на твоя герой не му изнася, че съдът му налага санкции за шофиране пиян, може да се опитва да прави каквито си иска революции. Без подкрепата на други хора, ще види революцията само на кино. Аналогично с мюсюлманката. Не оспорвам, че биенето на съпругите е до голяма степен прието и от самите жени. Напротив, това е част от моя аргумент, че наличието или отсъствието на права зависи от отношението на другите. Но това, че практиката на боя е широко приета, не означава, че конкретна жена я приема. Само че желанието ѝ да не бъде бита няма да намери подкрепа в мюсюлманската страна. А ще го намери в Швеция. Правата зависят от благоволението на другите.

    Това, че обществото се състои само от дееспособни индивиди не е обективна истина, а либертарианска измислица. А за жестокото - жестоко е. Защото води до извода, че имаш право да гасиш цигари върху лицето на хора с умствени увреждания, понеже никога няма да могат да разменят ябълки за портокали.

    Публикувано през m.dnevnik.bg

  87. 87 Профил на Gopeто
    Gopeто
    Рейтинг: 2315 Неутрално

    До коментар [#24] от "Хриси":

    Много точно казано!

    "За мен върхът е онова високо място, от което ясно съзирам следващата си цел" Боян Петров
  88. 88 Профил на Dreadlord
    Dreadlord
    Рейтинг: 675 Весело

    До коментар [#86] от "Slex":

    Точно заради това не му се дава - има обоснована причина за това ограничение, не е паднало от небето. При тия с алкохола е същото - дори да успеят да го глътнат, по-нататъшната му съдба при тях е по-различна от съдбата му в някой над въпросната възрастова граница. Не е приемането на сбирщината причината, а някакви обективни предпоставки, които са довели до това статукво, и които поне имплицитно се възприемат от преобладаващата част от гражданите.

    При шофирането вече се стига до нарушаване на правата на други индивиди, така че съпоставката е напълно неподходяща. Би трябвало да ти е известно, че на частни терени (които не са част от републиканската пътна мрежа), всеки може да шофира както си иска и в каквото си иска състояние - ако много такива любители се съберат някъде, ще си направят общество с такава законова уредба (както чалмите искат да правят шериат навсякъде, където се замъкнат).

    "Благоволение" като понятие изобщо не играе в тази дискусия. То предполага някой в доминираща роля. Не такава е ситуацията в едно свободно общество - там по-скоро може да се говори за паритет. Въз основа на някакви взаимоизгодни практики като разделение на труда и договорни отношения, се е стигнало до определено статукво. При различни общества предпоставките са различни и затова резултатите не са едни и същи. Да, ако само една мюсюлманка не иска да я бият, няма да катурне главната ходжа - само че това просто значи, че другите 99.9% са на друго мнение и защитават статуквото. Ония в Швеция са на друго мнение, но по идентични причини. Там ако иде една мюсюлманка, която иска да я бият, пак няма да промени духа на времето - но това изобщо не значи, че зависи от благоволение.

    Последното изобщо не води до тоя извод - само че защото подобна практика се смята за неприемлива от обществото като цяло, поради определени нравствени самоограничения на (почти) всичките му членове. Но това изобщо не помага на тезата ти, която е незащитима - както вече би трябвало да си се убедил, независимо от продължаващите ти пледоарии.

    Who is General Failure and why is he reading my disk?
  89. 89 Профил на Slex
    Slex
    Рейтинг: 425 Неутрално

    Не знам дали осъзнаваш, но почти всичко, което си написал (с изключение на декларативните твърдения, че не съм прав) всъщност подкрепя моята теза - съществуването на правата зависи от отношението на другите, а гарантирането им - в общия случай от тяхното благоволение. Не може да се говори за паритет, ако >99% от обществото има интереси, различни от твоите. От това, че голяма част от твоите желания съвпадат с голяма част от желанията на останалите, произтича и това, че имаш съответстващите на желанията ти права, както и възможността за гарантирането им.

    Публикувано през m.dnevnik.bg

  90. 90 Профил на Dreadlord
    Dreadlord
    Рейтинг: 675 Любопитно

    До коментар [#89] от "Slex":

    Ко?Нье. Ако беше така, нямаше да ти се налага да изпадаш във все по-големи изключения, за да издрапаш някакви псевдоаргументи в твоя полза.

    Началната ти кауза за права на помиярите е пердута и оттам тръгваш да подменяш реалното значение на концепцията "права" в нещо, което зависи от чуждо благоволение. Това не само ликвидира понятието "права", то подменя основата на гражданското общество. Благоволение може да има в някоя деспотия или султанат, където на султана му скимва да благоволи нещо за ибрикчията си - но не и в свободно общество. Числовите измерения на съмишлениците ти не променят нищо. Те са илюстративни и евентуално биха обяснили защо статуквото е каквото е. Това не променя зависимостите, довели до възникването на това статукво. Благоволява някой, който е във висша позиция спрямо някой на низша. Такова действие в никакъв случай не може да се характеризира като такова на свободен гражданин. Да, съвпадението на желания и интереси е необходимо условие за възникване на договорните отношения, които са основополагащи за обществото, но то е следствие от значимостта на всеки от индивидите в него. Отношението на останалите е от значение - но само дотолкова, доколкото и те са значими индивиди. В това си качество те не благоволяват и не участват в подчинителни (т.е. доминиращи) отношения едни с други. Паритетът е видим при всички възможни разпределения на позициите - кой надделява зависи от качествата, способностите и най-вече потенциала и капацитета на защитаващите отделните позиции. И отново - възможността за гарантирането на интереси, а респективно и на права (които са интереси в обществена обстановка), е в основата на обществото, защото то се основава на доброволни договорни отношения. Договор може да има само между равноправни субекти - иначе се казва сервитут, робство или нещо подобно. Панимаеш?

    Who is General Failure and why is he reading my disk?
  91. 91 Профил на Slex
    Slex
    Рейтинг: 425 Неутрално

    Не знам защо отъждествяваш "благоволение" със "снизхождение" (понякога има такъв смисъл, но това не изчерпва всички значения на думата). Не че променя нещо в крайна сметка, но аз мога да имам благоволение както по отношение на "равни", така и по отношение на "низши". "Благоволение" идва от "блага воля" - в случая е синоним на "добра воля", "добронамереност", "благосклонност", "доброжелателство", "благоразположение" - на английски бих използвал "goodwill". По една случайност в конкретната дискусия това се проявява в контекста на огромен дисбаланс на силите - отделният индивид в рамките на обществото. Тъй като на практика отделният индивид е безсилен, когато срещу себе си има останалата част от обществото, "благоволение" влиза със смисъла както на "добронамереност", така и на "снизхождение".

    Абстрахирайки се от "снизхождението" за момент, когато имам "благоволение" спрямо някого, искам той да е добре. По принцип той е добре, когато се реализират неговите желания и/или интереси. Това означава, че ако имам "благоволение" към някого, искам да се реализират желанията/интересите му или най-малкото нямам нищо против това да се случи. Мога да искам да се реализират желанията му и по други причини. Например ако постигането на неговите цели е предпоставка за постигането на моите цели. Тогава неговият интерес е въплътен в моя интерес. При това може въобще да не съм загрижен за неговото благосъстояние. Удовлетворяването на интересите му за мен има само инструментален характер. Искам той да е добре дотолкова, доколкото извличам изгода от неговите действия. Сам по себе си той може да не ме интересува, но тъй като неговото благосъстояние е предпоставка за осъществяването на действията, които ми носят полза, аз съм склонен да го приема и - най-малкото - да не действам срещу него.

    Така че в някакъв смисъл си прав - наличието на благоволение не е необходимо условие за съществуването на права. Но е достатъчно условие. Правата ти възникват тогава, когато другите искат да бъдат реализирани твоите желания или интереси. А аз мога да искам да се реализират желанията както на "дееспособните", така и на "недееспособните". Единствената разлика между тях е, че "дееспособните" могат да се възползват от факта, че създавайки блага, ми дават допълнителна причина да искам интересите им да бъдат осъществени. Но тази причина е допълнителна, не задължителна. И не достатъчна - това, че някой произвежда и продава ябълки и круши не означава, че трябва да взема предвид всичките му интереси.

  92. 92 Профил на Dreadlord
    Dreadlord
    Рейтинг: 675 Весело

    До коментар [#91] от "Slex":

    Недей да етимоложничиш. Благоволението я го има, я - не. Зависи от това дали на някой му скефва да направи нещо. Щом има такъв 'free reign' (ти започна с англицизмите), значи има суверенна власт и доминираща позиция. Толкоз. Отделният индивид пък може количествено да е безсилен, но качествено да е много силен и да убеди една камара народ в правотата си. А и това е краен случай - един срещу всички останали. Обикновено пропорциите са по-близки, а това води и до възможност за промяна на позициите им.

    Във втората половина на втория ти параграф горе-долу описва причините, довели до създаването на свободни договорни отношения между индивидите в рамките на гражданско общество. Само че първия описан случай не съществува. Дори някой да дари бъбрека си на ранената в катастрофа негова съпруга, той не го дава на нея заради нея. Той го дава, защото поради чувствата си към нея, ако тя умре, той все едно ще загуби част от себе си. Без значение дали причините са платонични или меркантилни, винаги е в сила вторият описан от теб случай. Това разграничаване е изключително важно - защото иначе следват заблуди (като съдържащите се в твоите писания).

    Най-после отбелязахме напредък - при наличието на необходимото условие (паритет/зачитане на чуждия суверенитет/капацитет и потенциал за защита на своя суверенитет), индивидите могат да си позволят да задоволяват потребности от по-низш порядък. Такива потребности може да ги залъгват, че са благотворителни, всеотдайни, извисени и какво ли не - но в крайна сметка са производни на една висша ценност. Както с данъците - те може да отиват за музикално обучение на еднокраки сирачета (много благородно и прекрасна индулгенция за крадливите етатисти), но парите са от работещите, които не претендират за такива нравствени категории, а на практика излиза, че точно те са ги заслужили. Ти можеш да взимаш предвид каквото ти скефне - но за да го направиш, трябва да си покрил по-долните нива от Пирамидата на Маслоу. А ако не си произвел ти "къшея хляб", значи го дължиш на някой друг. Така че "единствената разлика с дееспособните" е голееемичка и доста фундаментална разлика.

    Who is General Failure and why is he reading my disk?
  93. 93 Профил на Slex
    Slex
    Рейтинг: 425 Неутрално

    Всъщност фразата е "free rein" и идва от "give a free rein" и макар да означава състояние на свобода, няма нищо общо с доминираща позиция. Точно обратното.

    Можеш ли да реализираш желанията си в една и съща степен, независимо какво е отношението на другите? Ако не, значи си зависим. Зависиш или от добрата им воля, или от съвпадението на интересите ви.

    От значение е единствено дали другите смятат интересите ти за основателни и дали искат да бъдат осъществени. Няма значение каква е конкретната форма на тези интереси. Няма значение каква е причината другите да искат подобно нещо. И няма логически аргумент защо един индивид трябва да ограничава загрижеността си до интересите само на други дееспособни индивиди.

    Ти може да си красноречив и да убедиш другите. Еднокракото сираче може изобщо да не се налага да говори. А в крайна сметка ефектът да е един и същ.

  94. 94 Профил на Dreadlord
    Dreadlord
    Рейтинг: 675 Весело

    До коментар [#93] от "Slex":

    Правилно, няма "g". Само че този "free rein" буквално е отпусната юзда на кон. Дотук с идеята ти за фразата. Разбира се, че зависиш от една числено превъзхождаща те банда (но само защото си решил, че ти е изгодно да участваш в свободни договорни отношения с нея в качеството и на общество - т.е. пак ти решаваш суверенно). Само че обикновено и на твойто мнение има някаква банда, а коя от двете надделява, зависи от индивидите в тях, не от абстракции.

    В свободно общество никой не ги пита тия другите ако не им пречиш - ако пречиш, тогава действително следва да допуснат да правиш там каквото искаш. Това е много важна подробност. Щото ако ще благоволяват и като не им пречиш, вече напускаме рамките на свободното общество. Наистина няма логически аргумент за ограничаването - но само когато индивидът реши да се загрижи за такива и да не се САМОограничава - тоест да прояви благотворителност. Никой не може да го накара по обективна причина. Дали ефектът ще е еднакъв или различен отново решават самостоятелни и независими индивиди - както на тях им скефне. Може да мразят красноречивостта и тя да е с отрицателен ефект - само от тях зависи.

    Who is General Failure and why is he reading my disk?




За да коментирате, е нужно да влезете в профила си или да се регистрирате.
С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK