© Юлия Лазарова
Валентин Гладких
В контекста на продължаващите вече три седмици протести в Украйна, започнали с неочаквания отказ на президента Виктор Янукович да подпише споразумението за асоцииране с Европейския съюз, се срещаме с Валентин Гладких, главен съветник на секретариата на украинската Върховна рада. Той е на частно посещение в България по покана на Центъра за либерални стратегии и разказа пред "Дневник" за участието си в демонстрациите, за ситуацията в родината си и какви са перспективите пред Украйна.
Какъв е изходът от настоящата патова ситуация в Украйна?
- Според мен най-приемливият, най-демократичният, най-мирният и най-легалният изход са предсрочни избори. Разбира се, това не е единственият изход. Например между поддръжниците и противниците на президента Виктор Янукович може да започне гражданска война. Или пък да се организира държавен преврат. Има много пътища. Но смятам, че вече има достатъчно примери в новата европейска история, при които президент или премиер, попаднали в ситуация, каквато имаме в момента в Украйна, подават оставка и насрочват извънредни избори. Ако президентът вярва, че има достатъчно подкрепа сред избирателите, нека да им позволи да я заявят. Това е съвсем нормална демократична практика. Но ако не последват избори, сблъсъците са неизбежни.
А ако Янукович отново промени позицията си и каже, че ще подпише споразумението за асоцииране с ЕС, хората ще се успокоят ли и ще се приберат ли по домовете си?
- Теоретически е възможно. Но в действителност предполагам, че няма да стане. Защото евроинтеграцията беше единственото искане на първия протест – гражданският неполитически протест, който избухна в началото и прие името "Евромайдан". Сега ситуацията се промени. Днес хората, които продължават да стоят по киевските площади, имат ясни и конкретни политически искания – оставка на президента, оставка на кабинета, нови избори, разследване и наказание за всички, които са използвали сила срещу мирни протестиращи, както и за организаторите на провокациите и освобождаване на задържаните демонстранти. Така че евроинтеграцията вече не е основното и не е единственото искане на протеста. Освен това мнозинството от украинците са наясно, че споразумението с ЕС не може да бъде подписано от настоящите управляващи. Вече имаме и ясни сигнали от Брюксел, че вратата пред Украйна остава отворена и че споразумението ще бъде подписано, но може би при друго ръководство. Това е много дипломатичен начин да се предаде основното послание.
Янукович има много какво да губи, ако подаде оставка.
- Така е. Присъдата срещу експремиера Юлия Тимошенко и съдебното преследване срещу мнозина други, близки до предишните управляващи, са знак за Янукович, че кутията на Пандора е отворена. Сега всички много добре разбират, че ако паднат от власт, могат да бъдат обвинени и осъдени или в най-добрия случай да им се конфискува имущество. Това, разбира се, не е приемливо нито за Янукович, нито за синовете му – единият от които, Александър, се нареди сред най-богатите хора в Украйна, нито за свързаните с тях олигарси. От една страна, олигарсите се страхуват от смяна на режима, но от друга, някои от тях могат без проблем просто да предадат Янукович и да се приспособят към новата ситуация – както се е случвало много пъти досега. Разбира се, това не важи за т.нар. нови олигарси, които са изцяло зависими от настоящите управляващи и които могат да изгубят всичко при смяна на режима. Другите, които също ще защитават Янукович докрай, и то заради собствения си интерес, са шефовете на службите, на полицията, на прокуратурата, магистрати и други подобни фигури, свързани с неговото управление.
Каква е легитимността на опозиционните лидери? Един уличен протест едва ли е достатъчен, за да им я даде...
- Опозицията, също както и управляващите, не се радва на много голямо доверие сред обществото. А когато има недостиг на доверие, тогава има и недостатъчна легитимност. Ако украинците вярваха достатъчно на Арсений Яценюк, Олег Тягнибог и Виталий Кличко, те щяха да спечелят предишните избори.
Настоящите протести обаче не са протести на опозицията. Лидерите на опозиционните партии са просто временен и случаен съюзник на демонстрантите и имат доста ограничено влияние върху процесите. Тяхната роля в момента е да разберат посланията, исканията и нуждите на обикновените хора – искания за промяна на системата, за една нова Украйна – и да ги предадат на правителството, на дипломатите, на международната общност. Което не означава, че утре Яценюк, Тягнибог и Кличко нямат да предадат очакванията на гражданите и да сключат някакво споразумение с Янукович. Ако го направят, съдбата им е ясна – ще изгубят и следващите избори.
Вие самият участвате в протестите. Като държавен служител имали ли сте проблеми заради това?
- Като държавен служител, разбира се, имам определени ограничения, които следвам. Но аз, на първо място, съм човешко същество, на второ, съм гражданин на Украйна, и чак след това всичко останало. Освен това аз съм държавен служител от 9 до 18 ч., професионалист съм и си изпълнявам задълженията. Но никой не може да ми се меси в това, което правя след работа. Да, вероятно, ако сегашните демонстрации не успеят, ще си изгубя поста, но към момента никой не ми е забранявал да протестирам и имам страшно много колеги, които също го правят.
Наистина ли е силно разделено украинското общество?
- Разделението между Източна и Западна Украйна, което се представя по медиите, е изключително преувеличено. Да, преди Оранжевата революция от 2004 г. имаше такова нещо. Сега обаче разделението вече не е географско. Става дума за различни нива на образованост, на културно развитие, на перспективи за бъдещето. Разбира се, че има различна концентрация на образовани хора в различните части на страната. Дори беше направено изследване, според което връзката между броя библиотеки на глава от населението в определен регион и гласувалите за Янукович там е обратно пропорционална. Но вече не става дума за искане за сближаване с ЕС, за борба между опозиция и управляващи. Говорим за борба между модерния свободен свят и света на миналото, в който продължава да витае образът на Съветския съюз, сегашната борба е в името на различна перспектива, на по-добър живот. И мнозина от руски говорещото малцинство също не подкрепят Янукович, тъй като са разочаровани от това, че не си изпълнява обещанията. А сред протестиращите има най-различни хора. Някои са там заради Юлия Тимошенко, други – заради евроинтеграцията, трети искат просто смяна на сегашния режим.
Защо се стигна до това съдбата на Украйна да се решава не от нея самата, а в голяма игра между Русия, Европа, САЩ...
- В Украйна често смятаме, че съдбата ни се решава не от нас самите, а от чужди сили. В същото време имаме редица примери и на други народи и държави – България, Румъния, Сърбия, Хърватия, Полша и много други, в чиято история дейно са вземали участие великите сили. В днешния контекст ние, украинците, се надяваме да използваме външните сили, за да решим вътрешните си проблеми. Имаме нужда от подкрепата и влиянието на ЕС и САЩ, които могат да дадат на Янукович ясен сигнал, че ако не иска да намери мирно решение на конфликта, ще трябва да понесе икономически санкции. Евентуално замразяване на банковите сметки и на неговите активи би било голям удар както за него, така и за неговите олигарси. А налагане на ограничения върху украинските продукти на металургията или на химическата промишленост би имало изключително тежки последствия за нашата икономика, която е изцяло зависима от износа и международните пазари.
Засега обаче ЕС не обмисля санкции срещу Украйна.
- За налагане на санкции е необходима някаква сериозна причина. Ако Янукович продължи да използва сила срещу мирните демонстрации, това би могло да се превърне в такъв повод. Т.е. хората, които са по площадите, имат интерес от ескалация на протеста, която да принуди полицията да се намеси силово. Янукович обаче също знае, че ако го направи, ще си има проблеми. Така че е ясно, че най-добрият подход са преговорите. Проблемът е, че дори и да преговарят, никоя страна няма да е удовлетворена накрая. А на Янукович ще му бъде трудно да накара хората да си тръгнат доброволно от улиците, следователно, според мен, рано или късно той отново ще прибегне до силите на реда.
Колко дълго смятате, че ще продължи това противопоставяне?
- Зависи от много фактори. Най-вече зависи от готовността на опозицията да води този процес докрай. Ако управляващите продължават със сегашното си говорене, че всичко е наред и нищо не се случва, предполагам, че опозиционните лидери могат да прибегнат до по-радикални решения. Но радикални не в смисъл да нападат някого, но биха могли например да започнат да преговарят поотделно с местните власти и да ги убедят да оттеглят подкрепата си за правителството. Вече имаме примери за това – няколко града заявиха, че вече няма да са лоялни на централната власт. И изобщо на локално ниво хората в управлението като че ли са по-склонни да "обръщат палачинката". Разбира се, те не казват, че не подкрепят Янукович или неговата политика, а че не са съгласни с използването на сила срещу мирни демонстрации и затова напускат мнозинството на Партията на регионите.
Мисълта ми е, че окупирането на "Майдан" не е единственият начин. Ако спре плащането на данъци към централния бюджет, ако заповедите на Киев спрат да се изпълняват по регионите, какво може да направи правителството? Дори и да няма вече хора на площада, това не означава, че борбата ще спре. Украинският народ е готов да я продължи, проблемът е, че като че ли опозицията още не е.
Могат ли парите да са това, което ще реши дилемата на Украйна между Изтока и Запада? Преди броени дни Янукович поиска от ЕС 20 милиарда евро.
- Подобно нещо би било сравнимо с това да платиш на рекетьор. Ние наистина имаме нужда от тези пари, защото в момента в Украйна просто не можеш да създадеш достатъчно печеливш бизнес, така че да успяваш да си плащаш кредитите. Но просто настоящите управляващи ще си разпределят тези пари между себе си, между своите олигарси. Разбира се, е съвсем ясно, че Янукович не е основната причина за всички проблеми на Украйна. Той е просто знак, символ на това, което се е натрупвало, което е резултат от управлението през последните десетилетия. И не таим никакви илюзии, че ако махнем сегашния президент, всичко ще се оправи като с магическа пръчка.
Не беше ли решението за отказ от подписване на споразумението с ЕС политическа грешка за Янукович?
- Не смятам, че Янукович е толкова глупав или че поне няма достатъчно умни съветници, които да му обяснят всички възможни последици от това. Според мен решението е било обмисляно много дълго време. Но той наистина понася огромен натиск от страна на Русия, а плюс това не усеща и много сигурна подкрепа от Европа в това свое противопоставяне срещу Русия. Тъй че изборът му е бил като между Сцила и Харибда, т.е. общо взето е бил предопределен. Има и нещо друго, естествено е да предпочетеш тази страна, с която имате по-близки възгледи за света. За Янукович е много трудно да намери общ език с Ангела Меркел, например. Путин и Лукашенко са му много по-удобни партньори, той разбира тяхното поведение и те разбират неговото.
От друга страна, много голяма грешка е от страна на Москва да се намесва в политиката на Украйна. Защото за по-голямата част от украинците руснаците не са враждебен народ, обикновено ние казваме, че имаме много общи неща, че те са наши братя. Но на ниво правителство – когато Кремъл започне да се намесва в нашите вътрешни работи, както стана например по време на Оранжевата революция, както е и сега, това е недопустимо – ние сме суверенна държава, можем да решаваме сами по кой път да поемем.
mtmvb1111
Рейтинг: 442 НеутралноТя си е избухнала отдавна............
Руското влияние убива България! "Дневник" също....Най-добре един Гладомор си направете....
Тъкмо ще се освободите от най-немощните 5 -6 милиона и ще остане повече гречка за останалите.....
Ония ден разбраха, че съществува Запад, днес се пишат първи демократи.....
джендър NATO generals
Рейтинг: 1003 НеутралноРазделете държавата, за да няма кръвопролития!
Само от 2009 - 2012-та са "инвестирани" 8 милиарда евро във ВЕИ тролово производство на токЗападна Украйна е всъщност Източна Полша! Подарена на Сталин от САЩ и Англия, за да продължи участието си във Втората Световна Война!
EU defender
Рейтинг: 1361 НеутралноЗа какво са ви избори? Путлер ще ви управлява.
The best way to predict the future is to invent it.Øϰϰå Çҩßё
Рейтинг: 630 Неутралнодали украйна ще успеят, понеже ние не успяхме, скептична съм и им пожелавам успех
иронията е моята първа, втора и трета природа, аронията няма нищо общоСДС
Рейтинг: 1366 НеутралноТова, разбира се, не е приемливо нито за Янукович, нито за синовете му – единият от които, Александър, се нареди сред най-богатите хора в Украйна, нито за свързаните с тях олигарси.
nemo malus felix, minime corruptor...............
Тук е заровено кучето!
Дневник:Анкета за или против новият сайт
Рейтинг: 551 Неутрално[quote#0:"статията"]Защото евроинтеграцията беше единственото искане на първия протест – гражданският неполитически протест, който избухна в началото и прие името "Евромайдан". Сега ситуацията се промени. Днес хората, които продължават да стоят по киевските площади, имат ясни и конкретни политически искания – оставка на президента, оставка на кабинета, нови избори, разследване и наказание за всички, [/quote]
Да мразиш е сериозно занимание. Имаш ли толкова време, да се "забавляваш" с това ?!?Ако на мястото на "евроинтеграцията", поставим "Делян Пеевски" изразеното мнение, съвпада със случващото се в България.
Изводът е, че произходът, първопричината, и на двата протеста, са истинските управляващи и в Украйна и в България - задзавестниците, обогатявщи се от и чрез всяка власт, купувайки отделни нейни представители.
Стенли1
Рейтинг: 497 НеутралноКакви избори, става въпрос за естествен отказ от част от суверенитета в полза на ЕС?
Тези неща се решават демократично чрез референдум!
И понеже "прогресивните" сили и у нас и там ги е страх да питат народа дали е съгласен, те организирано вдигат пушилка!
HelloMary!
Рейтинг: 388 НеутралноВие мръзнете ние първо да си довършим свинското и винското.
джендър NATO generals
Рейтинг: 1003 НеутралноДо коментар [#6] от "нуцо":
Само от 2009 - 2012-та са "инвестирани" 8 милиарда евро във ВЕИ тролово производство на ток[quote#6:"нуцо"] задзавестниците, обогатявщи се от и чрез всяка власт[/quote] -Като всеки дИмократ си непоправим оптимист и не си никакъв реалист!
Ако сега [quote#5:"СДС"]синът на Янукович, Александър, се нареди сред най-богатите хора в Украйна[/quote], то при европейският път на Украйна олигарсите и паразитирашите ще се намножат! И ще пият до последната капка кръв! Освен сега съществуващата клика олигарси около про-московския Янукович, ще се съдадат такива олигарси и олигархични кръгове и около про-европейските партии! Ще си сменят властта, ще крадат, но взаимно ще се прикриват!
genghis
Рейтинг: 497 ВеселоЩе, ще...
ФАЦ засне, как Кличко договаря с Беркут протичането на полицейското "насилие":
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/konfron
При тази организираност на протестите, явно е, че ще продължат, докато... не се изчерпат спонсорите
papуre
Рейтинг: 1083 НеутралноЯксно и точно заключение на цялата пледоария - Русия не трябва да се намесва във вътрешните работи , тъй като Украина е суверенна държава . Но САЩ и Европа - добре са дошли . Даже е желателно да наложат и икономически санкции . И видите ли - опозицията не е припозната от НАРОДА . Но пък същата тази опозиция се приканва да вземе по-радикални мерки срещу правителството . Явно в Киев са като в София - започват едно и в движение , в зависимост от това , как са станали , започват с нови искания . И както в София виновници за стълкновенията със силата на реда са виновни ония "провокаторите ". Изобщо гледан филм . Преразказан от тамошни раданкъневци и огнянминчевци .
Лимонетко
Рейтинг: 605 НеутралноА защо бесарабските българи поддържат руснаците? Всъщност те така застават и срещу България? Разбирам в Молдова, където "европейско" е равно на "румънско", а те се страхуват, но в Украйна?
boby1945
Рейтинг: 848 ВеселоДо коментар [#12] от "Снежанко":
Don't worry, be happy now! Boby said. ЕС е вреден за вашето здраве, дръпнете сиджимката овреме, да не плачкате като 1944 година....Защото са осведомени и имат опит! Щом по турско са тръгнали с Дибич Задбалкански на изток, а не към Австрия Трансилвания на запад, значи си имат изначале "едно наум"...
А и при руснаците живеят по добре отколкото при хохлите, само затова..... ако пък хохлите се присъединят към ЕС съвсем ще заприличат на днешна България.....
Piroman
Рейтинг: 442 РазстроеноЩе задушат протеста там както тук ....
"Няма алтернатива: или всеобща емиграция, или революция в най-кървав вид, защото тези хора не заслужават милост". Александър Морфовistorik65
Рейтинг: 388 НеутралноДо коментар [#2] от "Диверсификация на корупцията и излишните проекти":
Ба да ти кажа ...мнооого , мнооого, ама мнооооооого време преди Сталин тая държава не е била Полша, била си е интегрална част от Русия, донякъде с изключение на Галиция, която по -скоро е била в Австрия и не говори тъпотии, Западна Украйна /и Западна Белорусия/ са ОКУПИРАНИ от Полша в 1921г. с т.нар. Рижски мирен договор.... а маршал Пилсудски е бил подкрепян от Англия и Франция в тази война ...ма то като гледаш само Дискавъри няма как да знаеш.
dzmey
Рейтинг: 442 НеутралноЗа едно свободно обикаляне на Запад, глупавата част от Украинците е готова и майките си да продадат; горките, не знаят, че работа няма да си намерят освен като просяци, това ще попречи и на голяма част от тях да не се завърнат - глупостта е необратима в случая от това и срамът.
Distributed
Рейтинг: 823 ГневноНяма, ще внесат опит от "Коалиция за ДПС"/атакисти/
Facebook: Възобновяеми енергийни източници - бъдещето на енергетиката на Земята! http://www.facebook.com/groups/172169062843817/Дневник:Анкета за или против новият сайт
Рейтинг: 551 НеутралноДо коментар [#9] от "Диверсификация на корупцията и излишните проекти":
Да мразиш е сериозно занимание. Имаш ли толкова време, да се "забавляваш" с това ?!?Не знам къде съзряхте моят оптимизъм?
Да не би да не сте разбрали думичката "задзавесници"(която м/у впрочем съм сбъркал като съм я написал: задзавесТници), която, е синоним на "задкулисници" .
****
Коментарът беше изтрит от модераторите, защото съдържаше обидни или нецензурни квалификации, обиди на расова, сексуална, етническа или верска основа или призиви към насилие по адрес на конкретни лица.
dimko
Рейтинг: 551 НеутралноУкрайна ще избухне, защото хората й искат да избягат от нея...
Като защо ли, тази случка ни е да болка позната ???...
gabyra
Рейтинг: 388 ЛюбопитноЕврокърлежите сложиха тигана докато рибата беше още в морето. Сега се чудят чрез какъв двоен, троен и прочее стандарт да "демократизират" нежелаещите да влязат в ролята на топъл и мъртъв (такъв, който не се съпротивлява) "приемник" да западните "ценности"
. Това по същество, а иначе е забавно да се наблюдава колко много водещи специалисти по Украйна са се нароили във форума, хора, които най-вероятно не само никога не са стъпвали там, а дори се затрудняват да покажат на картата къде се намира това вкусно парченце от постсъветската баница, което още не са оглозгали прогресивните и демократични сили. Продължавайте, дано поне мизата ви е както на "Евромайдана" - 120 грн = 60 лв/ден, ако е по-малко, направо хващайте влака София-Киев и напред, демократизирайте, може да падне и някоя "демократична, прогресивна" бисквита или питка, раздавана от "ненамесващите се" във вътрешните работи на суверенна Украйна "демократи". 
Веселин Дечев
Рейтинг: 2082 Неутрално"Ако Янукович продължи да използва сила срещу мирните демонстрации"
В Русия съм! В Русия съм!Какво е мирна демонстрация, господин Гладких?Невъоръжена с огнестрелно оръжие ли?
Мирна ли е демонстрация, която не изпълнява решение на съда и заповед на оторизираните органи?
Или те законите се изпълняват избирателно, само ако ви харесват?
Веселин Дечев
Рейтинг: 2082 Неутрално"Ако спре плащането на данъци към централния бюджет, ако заповедите на Киев спрат да се изпълняват по регионите"
В Русия съм! В Русия съм!В демократичните страни така ли правят господин Гладких??
Веселин Дечев
Рейтинг: 2082 Неутрално"когато Кремъл започне да се намесва в нашите вътрешни работи, както стана например по време на Оранжевата революция, както е и сега, това е недопустимо – ние сме суверенна държава, можем да решаваме сами по кой път да поемем."
В Русия съм! В Русия съм!Верно ли? А заплахите за санкции от други държави,за каквивито призовавате, това не е ли намеса ввъв вътрешните работа на Украйна?
Верно луи можете сами да решавате?Толквоа сами, че ЕС и САЩ изнудват и заплашват всякак?
Господин Гладких, кой ви плаща?
Веселин Дечев
Рейтинг: 2082 Неутрално[quote#7:"Стенли1"]Тези неща се решават демократично чрез референдум! [/quote]
В Русия съм! В Русия съм!Само дето общественото мнение се обръща като палачинка.
Я си спомни каква беше подкрепата за "царя", когато спечели изборите? А ако тогава бяха гласували с такова мнозинство и за монархия?А? Сега каво щяхме да правим? Да си бием главата в камъните?
Веселин Дечев
Рейтинг: 2082 Неутрално[quote#20:"dimko"]Украйна ще избухне, защото хората й искат да избягат от нея... [/quote]
В Русия съм! В Русия съм!Ааа не може да отидеш в ново место и там пак да си правиш кочинка, не! Стоиш си в кочинката, чистиш си я и си я подреждаш!
така на чисто всеки може!
pkh58352369
Рейтинг: 8 НеутралноЙебем ви мамата фашистичку!