Проф. Андрей Зубов: Путин иска да отврати руснаците от Майдана

© Московска школа за гражданско образование

Путин се държи в Украйна подобно на това как Хитлер се държеше в Европа преди войната - общо взето това е посланието на статията "Това вече се е случвало" на професор Андрей Зубов от Московския институт за международни отношения (МГИМО). Тя бе публикувана на сайта на московския в."Ведомости" на 1 март и бе използвана от ръководството на МГИМО за натиск над него да напусне института, за да не бъде уволняван. Случаят обаче се разчу и в чужбина и благодарение на това ректорът на МГИМО би отбой и не се стигна до отстраняването на професора, който е един от най-авторитетните специалисти по руска история и международни отношения. (Статията може да прочетете - тук)

Потърсихме проф. Зубов с молба да сподели какво точно се случи и как гледа на ситуацията около Украйна и Крим

Здравейте Андрей Борисович, разкажете какво точно се случи с вас в МГИМО?

- Статията ми се появи на сайта на "Ведомости" в събота вечерта и нямаше никаква реакция. Във вторник тъкмо щях да тръгвам за заседание в института, когато ми позвъни завеждащият катедра "Философия" проф. Алексей Шестопал. Той ми каза, че току що го извикал ректора Анатолий Толкунов и му заявил, че или ще подам молба за напускане по собствено желание, или ще ме уволнят.

На какво основание?

- Не съм питал, защото когато има заповед, ще се разбере от нея на какво основание, иначе се нарушава законът. 

Отвърнах, че не искам да напускам по собствено желание, защото това би било лъжа. Ако искат, нека ме уволняват. В следващия половин час ми позвъниха един след друг хората, които отговарят за кадровата политика в института и разбрах, че се подготвя уволнението ми, че това е ултиматум. Споделих го с мои близки, те го пуснали в социалните мрежи и се завъртяха събитията.

В сряда отидох с юрист при зам.-ректора, който ми връчи официално заявление на института, в което се казва, че ръководството решително осъжда моята статия, че тя съвършено не съответства на статута ми на професор в МГИМО. В същото време се подчертава, че всички уволнения в института и прекратяването на договори стават само съгласно закона и отбелязват, че са научили за моето уволнение от изявленията ми в медиите, т.е. един вид сам съм си го измислил. В интернет се пуснаха и коментари, че Зубов всичко това си го е измислил, за да си създаде малко слава. Това разбира се е лъжа, защото това телефонно позвъняване, което ми скапа живота и самочувствието, беше реалност.

Сега в МГИМО се опитват да отиграят ситуацията по начин, сходен с този, по който президентът Путин се отнася към руските военни в Крим: "Не ги познаваме тези хора", а сам изпраща още и още.

Значи статутът ви остава нерешен?

- Не, решен е. Потвърдиха ми, че оставам професор и трябва да чета лекциите си и всичко да продължава така, както си е било. Мисля, че се уплашиха от скандала, който се разчу в цял свят. Повечето от моите студенти - някъде около 250 души, се подписаха в моя подкрепа, готови бяха на демонстрации, ако ме уволнят и това сигурно също ги уплаши, защото е скандално. Подкрепиха ме колеги...

Как така се получи, че академичните среди в Русия и в някои страни от Източна Европа се оказаха сред най-консервативните по отношение на свободата, на правата на човека?

- Разбирате ли, нещата не са еднопластови. Не е толкова просто. В академичните среди и в МГИМО има много ясна поляризация. От едната страна са хората с граждански, демократични, либерални възгледи, които ценят творческите, гражданските и политическите права. И в Руската академия на науките, и сред студентите има такива, имаше арестувани преподаватели на протестите... От друга страна голяма група хора са на противоположна позиция. Това е резултат от спецификата на формиране на нашите научни институти в съветския период. Имаше два потока - от една страна влизаха наистина творческите хора, които искаха да се занимават с наука или преподаване - тези хора и децата им са доста либерални. А от друга бяха креатурите на ЦК на партията, на КГБ, защото науката беше удобно място, където хората могат спокойно нищо да не правят. Колкото и да е странно, в университета също е така - още стоят такива хора, които четат някакви напълно непонятни неща, и студентите са принудени да ги търпят.

Сред студентите има множество либерално настроени, макар да има и достатъчно голяма група, зависеща от родителите си. Много пъти съм се убеждавал, че каквито са майката и бащата, такива стават и децата. Партийните началници, сътрудниците на КГБ рядко са хора с широки възгледи.

Искате да кажете, че би било погрешно да се каже, че МГИМО се превръща в школа за едно "великоруско външно министерство?

- Не, не, това е неправилно. Безспорно има патриотично настроени младежи, има най-различни. Аз лично също обичам Русия, както и вие безусловно обичате България. Но аз не съм шовинист. Шовинистите сега поддържат окупацията на Крим, присъединяването на рускоезичните области на Украйна към Русия.

Патриотите искат да се установят добри отношения с Украйна. Те преди всичко искат да се развива Русия, да бъде свободна и демократична страна без корупция, без мафиотски организации, стремящи се към властта... Така че в МГИМО има от всичко, но аз съм там от много години и знам, че там е силно свободомислието.

© Reuters

Стигнахме до темата за Крим и ще ви питам нещо, което знам, че е "въпрос за милиард долара": Кой взима днес решенията в Кремъл?

- Нямам директен отговор, защото човек би трябвало да е там, за да отговори...

... но можете да коментирате каква е системата...

- Да, традиционно в Русия когато се изгражда властовата система, в период на катаклизми и когато демокрацията е орязана - а така при нас почти винаги е ограничена демокрацията - почти винаги решенията взима едно лице. Да кажем, решението да се влезе в Афганистан е било обсъждано, имало е хора "за" и "против", но накрая решението е взел Брежнев и армията влиза. Никой друг не е можел да вземе това решение. 

Сега съм почти уверен, че решението взима лично Путин. И дори да има решения, които не са лично негови, той като президент носи лична отговорност за тях. Затова дори не е интересно кой му е подметнал, кой е одобрявал и кой не се е съгласявал. Това може да е интересно на историците от бъдещето. Но сега за нас е ясно, че след като си държавен глава, главнокомандващ, гарант на Конституцията, ти отговаряш за тези действия. Напълно и изцяло.

Друг въпрос в този смисъл е доколко спонтанно е решението за операцията в Крим. Дали е предварително и внимателно обмислен проект месеци наред или е нещо, решено внезапно поради някакви събития?

- Нямам впечатление да е спонтанно решение, но то много бързо се разви след като стана ясно ,че Майданът взима връх над Янукович. Тогава от една страна възникна страх от Майдана, да не се прехвърли той в Русия. Затова трябваше да стане така, че действията на украинския народ да предизвикат ненавист у руснаците тук. Затова участниците и поддръжниците на Майдана непрекъснато бяха наричани бандеровци, фашисти, екстремисти - думи, които в Рсия се възприемат едностранно и категорично негативно. Тези определения са несправедливи и дори да се правилни - когато се говори за последователи на Бандера - в това няма нищо лошо, защото в интерес на истината трябва да кажем, че те са доста по-мирни от поклонниците на Сталин.

Външното министерство публикува документи на НКВД (в сряда - бел.ред.), за да припомни ,че бандеровците са убивали руснаци, поляци, евреи... Доста странен подход - все едно външното министерство в Германия да използва за аргумент документи на Вермахта, Гестапо, СС.

- Тук има още един момент, щом задълбахме в историята. Да, Украинската национална армия е убивала, да, били са на страната на нацистите, но по причина, че са смятали болшевиките, завзели Западна Украйна през септември 1939г., за по-голямо зло от нацистите. Аз не мога да кажа, че те абсолютно не са прави. Защото, завземайки Западна Украйна, съветската държава е ръководила тотално унищожаване на хората и тотална депортация на хора. Страшна работа. Немците също са депортирали евреите. И за едните, и за другите е било много зле, страшно и затова в реалната политика са избирали или едното, или другото.

А какво да направят? Да подкрепят комунистите? Убийците на собствения си народ? Тези, които са устроили ужасяващ глад в съветска Украйна, а през 1939г. - клането в Източна Украйна? Не. А за немците - те още нищо не са знаели и като че ли са се отнасяли търпимо към тях. Поради това не ги осъждам. Смятам, че това е била политическа реалност, а у нас все още битува съветското съзнание - да поддържаш НКВД е добро, а да поддържаш СС е лошо. Според мен това са еднакви неща.

© Reuters

Да, задълбахме малко в историята, но е факт, че тя се използва в пропагандната война днес. Някак си за мнозина по света изглежда приемлива логиката, че щом СССР е победил фашистите, то руснаците най-лесно могат да разпознават фашизма и да го посочват и днес и са прави, когато лепнат на някого на Майдана етикет "фашист".

- Ще ви напомня нещо. Имайте предвид, че в днешна Русия, в елита на властта, което разбира се е елитът на КГБ, предизвиква страшна ненавист унищожаването на комунистическа символика...

Сериозно?

- Да, напълно. Разрушаването на паметниците на Ленин, на червени звезди предизвиква страшна ненавист. В Русия за 25 години от падането на комунизма не е съборен нито един паметник на Ленин, самият Ленин още си е в мавзолея. 

А какви да са тези хора, които от гледната точка на съветското мислене са главният враг на комунистите? Фашисти, разбира се! Така че щом разрушават Ленин, значи са фашисти. Затова ги наричат фашисти - защото унищожават комунистически ценности и символи. Характерно е, че привържениците на Русия в Крим, в Донбас, се събират около тези паметници на Ленин. Това не са привърженици на Русия, а на съветското вчера. Не на днешната или на старата императорска Русия, а на СССР. В това е целият проблем - сблъсък на съветското и не-съветското.

Нещо като събирането на вярващите край катедралите и църквите?

- Именно. Абсолютно. Паметникът като катедрала, храм, символ, да.

© Reuters

Споменахте имперска Русия и се сещам, че според някои коментари Путин, образно казано, пребивава в мисловното състояние на владетел от преди 1914г., на императора, който събира земи. Колко е дозата истина в това?

- Не е лесно да се определи дали в мисловен план той се намира в 1914г. или в 1939г. Може да е и в двете едновременно. 

И двете големи войни на ХХ век безусловно са се водили за земя. Спомнете си и за България и Балканските войни - също е ставало дума за разширяване на земи. Това е било едно такова безумие - европейско, общочовешко безумие, в което се е смятало, че като вземем нечие чуждо парче земя, ще заживеем безкрайно по-добре. Опитът от две войни показа, че това не носи полза на никого. И дори за Втората световна война е характерно, че в Западна Европа никой не взе територии, западните граници на Германия и тези на Италия останаха непокътнати. А на изток продължаваше това мислене от времето около Първата световна война - и Полша, и Чехия и Русия, и Югославия са завземали земи. 

Путин мисли в тези категории. И не само той, значителна част от нашия народ продължава да мисли, че руснаците трябва да живеят в една държава. Защо? Защо? Немците си живеят без проблеми в Германия, Австрия, Швейцария. Огромно количество мексиканци живеят в южните щати на САЩ - какво, Мексико да воюва за някой от тези щати?

Това е болезнена и абсолютно безплодна форма на съзнанието.

Разбира се, трябваше да се търси равноправие на руското и украинското население в Крим, ако такова не е имало. Но и това нямаше. Никой не е притеснявал руснаците в Крим и на йота, знам това съвършено точно като учен, който е изследвал този проблем и няколко пъти съм посещавал Крим. Там има други проблеми - на татарското население, завърнало се след изгонването му, жилищата им бяха отнети и т.н. - донякъде ситуация, наподобяваща прогонването на българските турци от Тодор Живков.

Изобщо говорим за онези ужасни семена, които дълго след това тровят живота на народа.

© Reuters

Тогава каква е целта на Путин?

- Не мисля, че главната цел е завземането на Крим, завземането на земя. Главната цел на Путин е да отврати руското общество от Украйна. Да направи така, че Майданът да не е съблазнителен за руснаците, че това е фашистка, гадна работа и ако може да смени режима в Киев с повече проруски.

Крим е само средство да се дестабилизира ситуацията, да докара цяла Украйна до състояние на анархия, което не се получи. Ще се получи обратното - Украйна се консолидира, а в Крим ще има анклав от анархия. Поради това вероятно Путин се замисля дали пък да не присъедини Крим. Но едва ли ще направи чак такава крачка, понеже тя ще донесе толкова международни протести и политическо и икономическо изолиране на Русия, че нито един здравомислещ политик не би направил тази крачка.

Не смятате ли, че Крим демонстрира по-скоро едно усилие на властта в Москва да създава рубежи, буфери между Запада и Русия. Дори може би в някакъв сценарий и България е възприемана потенциално като един от тези буфери, макар и член на НАТО и ЕС.

- Не, дори на Живков не му се получи опитът да присъедини т.нар. Задунайска губерния към Русия. Не, мисля, че става дума за друго, защото Русия не обича буферните зони. В историята й не е имало такива зони между нея и Австро-Унгария, Сталин ликвидира с удоволствие една такава зона като окупира Полша и Прибалтика.

По-скоро Путин - съзнателно или не - възражда в Украйна доктрината на Брежнев за ограничения суверенитет. Иначе казано, бившите републики от СССР, които не са в НАТО, да бъдат в сферата на влияние на Русия и донякъде тя да определя кой управлява там. "Янукович е приемлив, Майданът - не, и това дава право на Русия да се намесва" - ето на тази основа Москва се е намесвала в Чехословакия, в Унгария, в Полша.

Путин използва руски говорящите и руските граждани в чужбина като повод за намеса. Дали това не превръща неволно тези хора в потенциална заплаха за всяка държава, където се намират?

- Не е така и мисля, че не е такава ситуацията дори в страни с много голямо руско население - например в балтийските републики. Там руснаците са добре интегрирани, заемат добри позиции в икономиката и политиката и затова нито един руснак не се връща в Русия. Работил съм като гостуващ професор в университета в Рига, говорил съм с много руснаци и те ясно заявяват, че са граждани на Латвия. По-скоро етническите руснаци може да са някакъв проблем в Украйна и това е очевидно, но още и в Беларус и Казахстан. И толкова.

© Reuters

На фона на най-голямото предизвикателство за европейския ред от четвърт век насам, ще се върне ли Америка в Европа?

- При Барак Обама САЩ се стремят да не се разпростират много по света. Те осъзнават, че проблемът им е икономиката и че в зависимост от това в какво състояние е тя, в такова състояние ще бъде и светът. В този смисъл те решават световни проблеми без да напускат границите си. 

Но разбира се има и огромна отговорност. Знаете, че страните в Европа съкращават армиите и бюджетите си за отбрана, смятат че няма с кого да воюват, парите са нужни за социални разходи, което, разбира се, е по-хуманно. Но за съжаление светът не е устроен така, че да няма конфликти и единствената сила, която може да противостои на Китай или Иран са американските въоръжени сили. Европа е достатъчно слаба и най-вече нерешителна.

Кога ще приключи всичко това и как?

- Опасявам се, че със същото основание мога да задам този въпрос на вас. Това вълнува и нас, и вас и не знаем кога ще приключи и в каква форма. За съжаление, днешната руска политика е непредсказуема.