Проф. Робърт Уинстън: Суперчовекът е възможен, но би бил опасен за света

Проф. Робърт Уинстън

© Анелия Николова

Проф. Робърт Уинстън



Човекът от край време е вманиачен по темата за произхода си, от една страна, и от друга - със собствените си възможности и бъдещето си. Двете нишки се събират в концепцията за суперчовекът - изкуствено създаденият вид, който ще измести съвременния човек според десетки фантастични филми, но и според някои истински генетични учени.


За суперчовекът, отглеждането на органи, ин витро процедурите и изобщо за напредъка на науката и технологиите, "Дневник" говори с проф. Робърт Уинстън. Той е професор по "Наука и общество" в Импириъл Колидж, Лондон и е създател на популярните поредици на Би Би Си "Човешкото тяло", "Суперчовек", "Тайният живот на близнаците", "Дете на нашето време", "Човешките инстинкти" и др. Специалист е по проблемите на безплодието и технологията на ин витро. Лекцията му за манпулираната репродукция постави началото на четвъртото издание на Софийския фестивал на науката, който се проведе през май тази година.


В лекцията си той даде примери за крайности на евгениката (философията за подобряване на човечеството чрез различни форми на вмешателство и прочистване на "некачествените" гени), както и за това как всъщност работят гените и как човешките намеси могат да влияят на развитието. Показа също и видео на експеримент, направен от негови колеги генетици, създали първата в света "супермишка" - лабораторна бяла мишка, чиито гени са променени така, че да издържа повече и по-дълго на физическо натоварване. В съкратеното видео се видя, че супермишката може да тича в продължение на четири часа, при това на висока скорост, докато обикновената мишка се отказа на 20-ата минута.




Проф. Уинстън, в лекцията си показахте, че суперчовекът е възможен, или поне ще бъде в недалечно бъдеще. Какво ще означава това за човешката раса и колко скоро ще видим суперчовекът да крачи по улиците?


- Никой не знае. За мен много по-важно е как да подобрим развитието на хората - т.е. средата и грижата за състоянието им, отколкото да се концентрираме върху това как да ги усъвършенстваме още в утробата. Засега природният фактор е фиксиран, но как ще израстнем и как ще живеем е нещо гъвкаво. То обаче е пренебрегвано и това може да постави и нас и следващите поколения в опасност.


Независимо дали човешката природа може да бъде манипулирана, или не, аз се опитвам да убедя хората да се концентрират върху това да използват науката разумно и с мярка и да не бъдат съблазнени от възможностите й.  


Колкото до въпроса кога, не е мъдро от страна на учен да опитва да предскаже бъдещето, затова ще се въздържа да тръгна по този път. Ще кажа, че вече има такива технологии, способни да привнесат гени, включително и в моята лаборатория. За мен обаче много по-съществен е въпросът за това да разберем технологичните възможности, да ги използваме рационално и да не увредим околната среда.


Абсолютно всяко технологично постижение има положителна страна – ценност, и отрицателна – опасност. Същото е и с генетиката и показах в лекцията си, че сме използвали грешно това познание в миналото и по много начин можем да направим същото и в бъдещето. Имали сме общества, които са във война заради различията им на расово, т.е. генетично ниво, и такива, които са раздирани от расизъм. Като имаме предвид мощта на съвременните генетични технологии, това може да се повтори. Трябва да сме наясно с този риск.


С други думи суперчовекът не е добра идея. Защо?


- Причината е, че човешкият живот ще изгуби стойността си, както много режисьори са показали във филми като "Блейд рънър". Разбира се, това засега е философска дилема, но е важна и засяга всички. Рискът от неравенство в обществото, от растящо разделение и неприязън между групите, разбира се и рискът от допускане на грешки – например отглеждане на хора, които са едновременно силни и свръхагресивни, или пък свръхинтелигентни, но антисоциални и т.н. Изобщо има много причини защо да не допускаме това да се случва и е наша отговорност да предпазим бъдещите поколения.


Това, разбира се, е само един пример за начините, по които можем да навредим на света. Не мисля, че манипулирането на гените би било по-опасно от употребата на въглища или атомна енергия. Не мисля, че генетиката е по-опасна от един автомобил, защото знаем, че автомобилите имат потенциала да унищожат околната среда, ако не превключим на икономични режими на разход на гориво и на системи, които замърсяват по-малко.  


В този ред на мисли, изглежда, че въпреки развитието на технологиите, медицината и всичко около нас, си вредим повече, отколкото си помагаме. Най-малкото – развиваме животоопределяща зависимост към тези неща...


- Разбира се – съвременните хора винаги са били зависими от инструментите си. Бихте ли живяли в изцяло земеделско общество без никаква техника? Разбира се, че не. Бихте ли живяли в саваната преди развитието на земеделието – не.


Неоспоримият факт е, че нашето общество постоянно се подобрява, но важното е да успеем да поддържаме това подобрение без да залитаме към опасностите. Аз съм много оптимистично настроен, че ще успеем, но само ще спечелим ако вземем предвид и рисковете, които постоянно поемаме. В никакъв случай не може да се каже, че влошаваме състоянието си, но определено има риск от това, че увреждаме планетата, губим огромен брой животински и растителни видове, пресушаваме водизточниците си, замърсяваме, имаме очевидно гигантски проблем с климатичните промени, който ще наследят нашите деца и внуци, създаваме все по-сложни и унищожителни оръжия... Така че определено трябва да сме постоянно нащрек, но това не значи, че обществото ни е по-зле. 


Този въпрос стои ли на дневен ред за учените? 


- Да, определено. Мисля, че днешните учени са много по-наясно с голямата картина, отколкото обществото си мисли. Учените се занимават с наука, не за собствена изгода, а защото вярват че работата им е от полза за човечеството и обществото.


Предупредихте в лекцията си за евгениката. Виждате ли да се увеличават последователите на тази философия днес? 


- Това е концептуален аргумент, но разбира се, винаги когато имаме разпадане на общество, каквото видяхме през последните години в Камбоджа, в нацистка Германия, в Руанда, се формира основа за евгеника и това спокойно може да се случи отново дори в днешна Европа.


Затова ние имаме ангажимент към Европа, който е изключително важен, особено за България. Не забравяйте, че има силни расистки елементи в европейската политика. Някои страни, които са считани за високо цивилизовани, например Франция, и сега се борят с доста силни евгенични настроения, които могат да бъдат разрушителни.


Ще бъда съвсем директен – ислямският фундаментализъм е пример за това и се е доказал като сериозна заплаха в модерния свят. Да, искаме да живеем в абсолютен мир с мюсюлманите и те искат да живеят в мир с нас и това не подрива исляма като религия по никакъв начин, а е проява на отговорност на обществото. Но фундаментализмът, в която и да е религия впрочем, има силна расистка нота и трябва да има и притеснение за това той да не излезе от контрол. Отговорното поведение е да признаем опасността и да бъдем нащрек, за да поддържаме демократичния принцип. Манипулацията с хората, включително козметичната хирургия, води до увеличаване на неравенствата и окуражава точно това, което се опитваме да изкореним. 


Демографската криза в Европа е гигантски проблем. Безплодието сред хората се увеличава. 


- Не, не се увеличава. Истината е, че хората раждат по-малко деца по различни прични и много често се твърди, че това се дължи на увеличена инфертилност, но има много малко доказателства в подкрепа на тази теория.


Има много причини обаче за това нещата да изглеждат сякаш се повишава бездплодието. В България конкретно това все още е нещо срамно, обаче повече и повече хора решават, че трябва да излязат от сянката и да говорят за това, така че на практика се увеличава само броят на афишираните. Във Великобритания от години се твърди, че бездетността се увеличава, но истината е, че броят на бременностите през 2013 г. е  най-високият за последните 50 години, без това да се дължи на имигрантите – говорим за местното население.


Така че вярното твърдение е, че има по-широко разбиране за проблема и за нуждите на двойките с репродуктивни проблеми.


Но съшо е вярно и че се раждат по-малко деца. 


- Да, точно така – колкото повече забогатяваме, толкова по-малко деца ни трябват. Причината е, че много по-малко деца умират – нямаме нужда от големи семейства, за да съхраним рода си. Хората говорят за това, сякаш причината е в модерната контрацепция, но няма нищо общо – всяко развито общество по света винаги отчита намаляване на населението и това е нещо хубаво.


Естествено, успоредно с това се говори и за свръхпопулация на хората на земята, но това няма да се случва, ако имаме стабилни общества и жените имат равни права, по-добро образование, по-добра сексуална култура. Затова е много важно и познаването на науката, защото и биологията и химията и физиката са все тясно свързани със социалните проблеми, а ние все забравяме този факт.


Според мен това се е случило и в България – има твърде малко хора, които са грамотни по отношение на науката, а това е нещо задължително, за да имаме по-добро разбиране точно на социалните проблеми. Наистина ли трябва да притискаме жените да раждат на 22, защото на 33 яйцеклетките им може да са умрели? Разбира се, че не. Това, върху което трябва да се фокусираме е да изградим общество, където майките могат спокойно да поверят децата си на чужди грижи – в ясла или детска градина, в училище, и да знаят, че те ще получат добро образование и т.н., така че те да могат да балансират отглеждането на детето си и собственото си развитие.


Каква е успеваемостта на ин витро процедурите? Те могат ли да решат отчасти демографския въпрос? 


- Ниска е. Тази стойност не се е променяла много. Има твърдения за огромни подобрения в процедурата, но истината е, че успехът винаги е в рамките 20 – 25%. Това се дължи на естествените, физически проблеми с инфертилността. Обикновеният ембрион има само около 18% шанс да оцелее в утробата при ин витро, затова се слагат по два. Но технологията е сериозно ограничена от нашата биология. Би трябвало да можем да я подобрим, но за съжаление, не се правят достатъчно научни проучвания и опити в тази посока.


Споменахте за злоупотреби с отчаянието на хората за дете. Ще дадете ли примери?


- Криопрезервацията - замразяването на яйцеклетки - е много добър пример за това. Според мен е абсолютно ненужна процедура и всъщност може да е опасна, защото със замразяването може би променяме как яйцеклетката ще се разивави и с време детето или възрастният може да открие, че заболяванията му се дължат точно на начина, по който е заченат. Обаче все още нямаме доказателства за това, тъй като това е млада практика и малко деца са родени по този начин. Във Великобритания за последните години над 20 хиляди жени са замразили яйцеклетките си. От тях 243 са направили опит за ин витро със същите яйцеклетки, от които са се родили едва 21 деца.


Друга излишна процедура, според мен, е ембрионалната биопсия. При експерименти с животни е установено, че когато отнемеш клетка от ембриона, рискуваш възможни промени в нервната система, затова мисля, че не трябва да се прилага, а трябва първо да се проучи по-добре. Освен за да се провери за генетични аномалии, тази процедура не дава никаква друга полезна информация и не е задължителна част от ин витро процеса, както често пъти се смята.


Трети застрашаващ фактор е използването на многобройни оплодени яйцеклетки при един опит, което е практика по целия свят, обаче е много опасно. Обикновено завършва с тежка бременност и преждевременно раждане, т.е. недоносени бебета с голям риск да не оцелеят или да останат с аномалии.


Много експерименти се правят с 3D принтирането и отглеждането на органи в лаборатория. Колко близо сме до това да създадем работещ орган?


- Мисля че сме много далече. Действително технологии като 3D принтирането напредват много. Нямам съмнение, че можем да отгледаме тъкан – кожа например, или костна маса, но цял орган ще е монументална задача и мисля, че ще бъде много по-трудно, отколкото си представяме. Сложността на който и да е орган, изключително развитата му анатомия и комуникацията между клетките ми се струва страшно трудно за копиране и смятам че се подценява от хората, които се интересуват и занимават с това.


След това как да го накараме да заработи? Как изобщо ще го подържаме жив при положение, че не успяваме да съхраним и бъбрек който сме извадили от тяло за не повече от 6-10 часа? Наистина смятам че е много по-голям проблем, отколкото хората са склонни да признаят.


Открили ли сме вече какво има потенциала да погуби човечеството? Например Световната здравна организация предупреди, че медицинският прогрес е застрашен заради антибактериалната резистентност.


- По този въпрос, трябва да знаете, че не сме променяли основата на антибиотиците от почти 30 години, така че има поле за действие. Разбира се, бактериите могат да развият ново поколение за около 20 минути, докато при хората това отнема 20 години, т.е. развиват се и се адаптират много по-бързо от това, на което сме способни ние в еволюционно отношение. Това е фундаменталният проблем.


Като добавим и особеностите на модерното пътуване – факта, че имаме възможността да достигнем до места във всяка точка на света, на които имунната ни ститема е беззащитна или поне по-уязвима срещу непознати патогени, определено рискът от пандемии е на предни позиции. Обаче аз не го оценявам като по-голям от, да речем, последиците от климатичните промени, нито от енергийния недостиг, от замърсяването или от още много други точки, по които човечеството е лабилно.


Ако ме питате, най-страшната заплаха всъщност е неграмотността – това да спрем да се опитваме да разберем по-добре света около нас.

Коментари (26)
  1. Подредба: Сортирай
  1. 1 Профил на comandante  vs  либерални ентусиасти&корпократи
    comandante vs либерални ентусиасти&корпократи
    Рейтинг: 2688 Любопитно

    Пак ще кажете ,че е теория на конспирациите но,няма съмнение ,че генно изродените хора ще се появят първо в потомството на финансовите пънкари (анархисти) .
    С на вид безобидни вмешателства в гените ще докарат човечеството до там ,че никой няма да е способен да живее или да има здрави деца ако не им плати !

    Libertarianism is just anarchy for rich people
  2. 2 Профил на joodi
    joodi
    Рейтинг: 367 Неутрално
  3. 3 Профил на БМЗ
    БМЗ
    Рейтинг: 1665 Любопитно

    Суперчовека вече съществува! Не работи, държавата го храни и лекува, не плаща данъци, не плаща за транспорт, интуитивно знае всичко без да учи, ако му трябва нещо допълнително (например орехи, билки, мед или алуминий) си го набира от природата... Но най-важната мисия на Суперчовека е да се мултиплицира, което той прави със завидна скорост и умелост.
    Нали се сетихте вече за кой става въпрос?

    По-добре умри от коронависруса отколкото от страха от короновируса
  4. 4 Профил на opasno_lud
    opasno_lud
    Рейтинг: 521 Неутрално

    [quote#1:"comandante"]Пак ще кажете ,че е теория на конспирациите но,няма съмнение ,че генно изродените хора ще се появят първо в потомството на финансовите пънкари (анархисти) .
    С на вид безобидни вмешателства в гените ще докарат човечеството до там ,че никой няма да е способен да живее или да има здрави деца ако не им плати ! [/quote]
    Изобщо не е конспирация.

  5. 5 Профил на Лудколю Деликолев
    Лудколю Деликолев
    Рейтинг: 732 Неутрално

    Умен човек. По темата - суперчовеците може вече да ги тестват в бета-версия. През 2007, беше анонсирана "супермишка", която благодарение на сравнително дребни генетични промени има с около 30% по-ефективен метаболизъм от "базовата версия". В крайна сметка - живее почти два пъти по-дълго, не затлъстява и е свръхактивна в сексуално отношение. Същият набор от гени ги има и в хората, както и в повечето висши животни. Прекрасният нов свят идва, ако обичате да му направите място.

  6. 6 Профил на the_fat
    the_fat
    Рейтинг: 470 Неутрално

    "Световната здравна организация предупреди, че медицинският прогрес е застрашен заради антибактериалната резистентност."
    Медицинсият прогрес може да бъде застрашен само ...от липса на пари.Освен това Медицинският прогрес не е само прогрес на фармацефтичната индустрия(ако само антимикробните препарати се има предвид) защото проблем са не само инфекциите.А колкото до атнибактериалната резистентост...
    тази част на въпроса или е преведен неправилно или е зададен неправилно или просто написан неправилно.Става въпрос вероятно за резистетноста на микробите (а не само на бактериите).... а не за резистетноста на медикаменти с които се опитват да ги илиминрат....

  7. 7 Профил на emilm13
    emilm13
    Рейтинг: 418 Неутрално

    Много преди Християнството е казано, че човек е трихотомен (Дух, душа и тяло), св. Павел само го потвърждава. Духът въздейства на душата (астрал и ментал), а тя "ръководи" тялото. Статията е крайно материалистическа и разказва как, променяйки тялото ще променим душата, а и Духа (който е в Ипостас в Светата Троица)?! Пълна глупост! Нещо като да сложим гуми от Ферари на Трабант и той да вдига 300 км/ч!

  8. 8 Профил на Лудколю Деликолев
    Лудколю Деликолев
    Рейтинг: 732 Весело

    Апропо, нЕкой форумец е станал сабахлем със запек и лупа минуси в несвяст - белким го прокара, така да се каже.

  9. 9 Профил на klimentm
    klimentm
    Рейтинг: 4243 Неутрално

    Много точно и балансирано мнение на проф.Уинстън.Генетичната модификация може да направи чудеса ,а може и да ни завлече в ада.Всичко това обаче ми изглежда неминуемо в бъдеще .За добро или за зло зависи напълно от нас.Помислете за шанса който ни дава генетиката за да ускорим или дадем нова посока на биологичната еволюция.

    klimentm
  10. 10 Профил на Хит®ата Св®ака ;)
    Хит®ата Св®ака ;)
    Рейтинг: 801 Разстроено

    "Не мисля, че генетиката е по-опасна от един автомобил"

    А аз мисля. Защото някои вируси могат да причинят над 90% смъртност.

    Mафията е опасна за Вашето здраве!!! Мафията убива!!!
  11. 11 Профил на xxxxx1
    xxxxx1
    Рейтинг: 367 Неутрално

    Хубаво би било генетиците да насочат усилията си към преодоляването на наследствената обремененост с болести като рак, сърдечно съдови, диабет, психични заболявания и много много други. Ако със създаването на свръхчовека се избегнат тези проблеми, аз съм за създаването му.

  12. 12 Профил на portocala
    portocala
    Рейтинг: 367 Неутрално

    [quote#7:"emilm13"]Много преди Християнството е казано, че човек е трихотомен (Дух, душа и тяло)[/quote]
    Емилчо, извинявай ама аз друго съм разбрал. Човекът е дву съставен. Така го е създал Бог. Тяло и душа. Това, което ти наричаш Дух, доколкото аз го разбирам, е (важна/висша) функция на душата..или по точно на част от нея, която касае връзката на човека с Бога.

  13. 13 Профил на power_decided
    power_decided
    Рейтинг: 521 Неутрално

    "всяко развито общество по света винаги отчита намаляване на населението и това е нещо хубаво" - е тук тоз ме изгуби напълно. Кое му хубавото на това българите, поляците, руснаците, германците, чехите, шведите да намаляват, а в същото време примитивите от арабския свят и Африка да се множат като скакалци и усилено да налазва Европа ?

  14. 14 Профил на mmarto
    mmarto
    Рейтинг: 418 Неутрално

    До коментар [#13] от "power_decided":

    Ами то едното не е свързано с другото. В развитото общество, смъртността при новородените и децата е по- ниска, от там вече не е нужно да си правим по 5,6,7, деца и за това и населението намалява. Това, че идват бабуни е вече политика, ако си стояха в Африка нямаше да има проблем.

  15. 15 Профил на rrv
    rrv
    Рейтинг: 418 Неутрално

    Ако ме питате, най-страшната заплаха всъщност е неграмотността – това да спрем да се опитваме да разберем по-добре света около нас. ++++

  16. 16 Профил на unite
    unite
    Рейтинг: 396 Неутрално

    Ето една холивудска продукция по темата: http://www.imdb.com/title/tt0119177/

    Горещо я препоръчвам! Въпреки че филмът е '97 ще се изненадате колко е актуален!

  17. 17 Профил на Jean-Luc Picard
    Jean-Luc Picard
    Рейтинг: 367 Неутрално

    [quote#7:"emilm13"]Много преди Християнството е казано, че човек е трихотомен (Дух, душа и тяло), св. Павел само го потвърждава. Духът въздейства на душата (астрал и ментал), а тя "ръководи" тялото. Статията е крайно материалистическа и разказва как, променяйки тялото ще променим душата, а и Духа (който е в Ипостас в Светата Троица)?! Пълна глупост! Нещо като да сложим гуми от Ферари на Трабант и той да вдига 300 км/ч! [/quote]

    Да се махаш с тия религиозни глупости, че като хвана сопата! Ще го отнесеш за хиляди години касапници от страна на всичките ви видове църкви ...

  18. 18 Профил на dgidgo
    dgidgo
    Рейтинг: 470 Неутрално

    До коментар [#1] от "comandante":кво ти пука , 4е няколко платени трола ще кажат , 4е развиваш теория на конспирацията , всеки нормално разумен 4овек вижда какво се слу4ва последните 20 години

  19. 19 Профил на dgidgo
    dgidgo
    Рейтинг: 470 Неутрално

    До коментар [#3] от "Bulgarische Motoren Werke":хахаха , много си оригинален , но има много по вредни хора от тези , които си описал

  20. 20 Профил на dgidgo
    dgidgo
    Рейтинг: 470 Неутрално

    До коментар [#6] от "the_fat":никога проблем не са били парите , парите са 4овешките страхове и манипулации

  21. 21 Профил на the_fat
    the_fat
    Рейтинг: 470 Весело

    До коментар [#20] от "dgidgo":

    Така ли?....зелени бекежки някави ....знаеш ли колко Бг-бюджета
    струва ....хмммм примерно синтезирането на само на един ...от противо вирусните препарати за лечение на ХИВ???

  22. 22 Профил на comandante  vs  либерални ентусиасти&корпократи
    comandante vs либерални ентусиасти&корпократи
    Рейтинг: 2688 Неутрално

    [quote#3:"Bulgarische Motoren Werke"]... Но най-важната мисия на Суперчовека е да се мултиплицира, което той прави със завидна скорост и умелост.
    Нали се сетихте вече за кой става въпрос? [/quote]
    Ще е супер ако можем да експортираме колко може повече в Британския Халифат от тях !

    Libertarianism is just anarchy for rich people
  23. 23 Профил на portocala
    portocala
    Рейтинг: 367 Неутрално

    [quote#17:"Jean-Luc Picard"]Да се махаш с тия религиозни глупости, че като хвана сопата! Ще го отнесеш за хиляди години касапници от страна на всичките ви видове църкви ... [/quote]
    Човече опомни се! Слуга на Сатаната си станал. Едно не ми е ясно. Съзнаваш ли го или не?

  24. 24 Профил на ahasver
    ahasver
    Рейтинг: 1450 Неутрално

    Най-опасно за света е съществуването на свърхдържава.

  25. 25 Профил на Умнокрасив стиковащ резидент
    Умнокрасив стиковащ резидент
    Рейтинг: 1452 Весело

    Франкеншайн е жив!

    In a time of universal deceit telling the truth is a revolutionary act
  26. 26 Профил на nocomnet
    nocomnet
    Рейтинг: 367 Весело

    До коментар [#15] от "rrv":

    Хаха, да, и на фона на това следват коментарите на скъпите ни съфорумници Но както добре знаем, глупостта не ходи по гората, а по хората.





За да коментирате, е нужно да влезете в профила си или да се регистрирате.
С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK