Проф. Георги Димитров: Има общества, в които върховенството на правото е като природна даденост, тук цел е безотговорността

Георги Димитров

© Георги Кожухаров

Георги Димитров



Миналата седмица съветът по общи въпроси на Европейския съюз публикува своите коментари за докладите на България и Румъния по механизма за сътрудничество. От тях стана известно, че перспективата Румъния да се раздели с наблюдението в близко бъдеще, е много реална. За България острите критики остават. Малко преди тези констатации беше представен анализа "CVM: Защо не постига целите си?" с автори проф. Георги Димитров, Калоян Харалампиев и Здравка Георгиева и издаден от фондация "Риск монитор". Изследването анализира докладите за напредъка на България и Румъния от 2007 и 2012 година. "Дневник" разговаря с Георги Димитров (на 15 март 2016 година), професор по социология, преподавател във Философския факултет на Софийския университет


Миналата сряда, съветът по общи въпроси на Европейския съюз излезе с констатации за последните доклади за България и Румъния. От тях стана известно, че е много вероятно Румъния по-скоро да се раздели с евронаблюдението, докато за България се препоръчват спешни реформи. Какъв знак е това?


- Ужасен. От една страна няма проблем румънските управляващи да бъдат насърчени и да им се прати съобщение, че те играят по правилата. От друга страна обаче би трябвало да си говорим за съдържателните измерения на проблема с върховенството на правото в страни като Румъния и България, а от тази гледна точка случващото се е живо безобразие.




Защото, ако на г-н Юнкер и стоящия зад него европейски светила не им пука за 40 изгорели живи млади румънци, хайде да бъдат любезни да ни кажат колко искат да загинат - 4 000, 40 000, 400 000 (бел. ред има се предвид пожарът в дискотека в Букурещ, заради която правителството на Понта). Кога ще разберат - през такъв фрапантен акт на човекоунищожение, че проблемът с корупцията е стигнал много надълбоко в устоите на тези две общества?


Трябва да се вземат мерки, които не се свеждат до осъждане на виновни лица. Това, което МСП не успя да разбере вече 10 г., е че наказанията са необходими, но са палиативи в нашия случай.


Има две съвършено различни ситуации: едната е в Северозападна Европа, където комерсиализацията на живота е започнала преди около 400 г., а пазарните отношения са конструирани на принципа - ако няма право, никакъв шанс да има търговия. Правото е собствената почва, върху която е построена цялата търговска практика, от която е възникнала европейската модерност. Така че има общества, в които върховенството на правото е отглеждано, интензивно култивирано и вече е много стабилно. Там то се приема по подразбиране (кой от вас проверява сутрин дали има Витоша отсреща.) В някои общества върховенството на правото е като Витоша – толкова е нормално, сякаш е "природна даденост. В такива общества не е като да няма корупция, цяла европейска комисия падна заради съмнения в корупция. Но там е оправдано да се преследват виновните лица, защото - освен корупционни практики - има и нормална икономика.


Обратна е ситуацията, където модернизацията е закъсняла и е протичала под държавен партонаж. В обществата в цяла Югоизточна Европа, и в Португалия, в Италия, в Гърция икономиката е в значителна степен криминализирана, най-малкото – "сива". Поддържането на този модел на източване на държавата минава през политическо покровителство, а политическият натиск преминава в корумпиране на цялата съдебна система. Такъв проблем не може да се пребори с осъждане на 15-20 или 2000 виновни политици, магистрати, полицаи.


А как?


- Големият проблеми в такива общества като нашето, но то не е единствено - в целия регион от Западни Балкани, Турция, Грузия, Украйна става дума за едно и също - няма институционални механизми за поддържане на отговорност на публичните фигури. Големият апетит към властта не е директно и само заради облагодетелстването. Големият вкус на властта е безотговорността - можеш да правиш каквото си искаш, дори да правиш другите на майнуми, защото просто да се кефиш на това, че го правиш, без да има последици. Това сякаш е богоподобност, всичко ти е позволено.


В такива общества на първо място трябва да бъде изработен институционалния механизъм, който да поддържа публичните политики в курс на обществено дължимото поведение. Ключова фигура измежду социолозите - Джон Паджет - казва в прав текст - в краткосрочна перспектива ние хората правим институциите, но в дългосрочен план институциите правят хората. Нашите институции, които сме наследили от предходната епоха, са форматирани от презумпцията за безотговорност. В Конституцията на България срещу министър е записано - орган на властта. Но може да се регламентира друго-яче: титуляр на отговорност за резултата от провежданите публични политики. Ако се запише така, кой ще стане в следващия момент министър, вече няма да има такова голямо значение. Ако така бъде регламентирана функцията на министъра -дали ще продължава да иска да я носи сам тази отговорност, дали няма да иска да я разтовари върху колегиални тела, дали няма да търси диалог с адресатите на политиката?


Помислете - как да държиш орган отговорен, а той на всичкото и отгоре е "орган на власт". При такава дефиниция за министър защо се изненадвате в следващия момент, че има проблем? Цялата Конституция трябва да бъде пренаписана от гледна точка на този основен социален проблем – институционални механизми за носене на отговорност. Това ще се отнася и до начина, по който се избират депутатите, до това как се разбират правомощията им, до съотношението между институциите, до начина, по който се регламентира местното самоуправление и т.н. Всичко това може да се направи по съвършено друг начин. Не е да не може. Обаче достигаме до чудовищния въпрос - кой ще го направи това у нас?


Оттук и надеждите, възлагани на "външния натиск". Всъщност, в проекта за максимизация на потенциала на ЕС за разширяване, в който участвах последните четири години, си направих труда да изследвам как България е тръгнала към ЕС. Логиките на европейските политици и на нашите са били съвършено различни. Разговарял съм с високопоставени чиновници в ЕК, които ми разказаха, че е имало изготвен доклад за България и Румъния, в който се доказва, въз основа на фактологическото положение, че двете страни не са готови да влязат в ЕС. Но собствено политическите приоритети, в частност на Оли Рен, са други и той поставя ултиматум: "до утре да има обосновката защо трябва да бъдат приети". (Огромен натиск е оказан и от НАТО по геополитически съображения). Обаче българските приоритети са били други – дори не става дума за обичайната илюзия, че влизаме в супермаркет. А защо: заради ред. Проевропейски ориентираната политическа фракция не иска благополучие, иска "нормалност", подреденост. Доминирало е очакването, че влизането в ЕС ще доведе до подреждането на този бульон, който сме забъркали тука. На механизма за сътрудничество и подкрепа се възлага надеждата, че ще е патерицата, с която ще оправим нещата.


И той действително има значителна положителна роля, доколкото направи проблема за българската съдебна система политически приоритет. Целият въпрос опира до това как опитваме да решим този проблем. Защото от международни сравнителни проучвания знаем, че българската правна система е получила най-висок ръст на бюджета си от всички страни в Югоизточна Европа. Включително – ръст на заплати на съдии,но включително и обучение, и техника. Обаче от съдебната система навсякъде по света се предполага едно нещо - справедливост в разумни срокове. Но точно това го нямаме. Нито има справедливост (знаем за какво става дума, в зависимост от политическите и финансови ресурси зависи дали ще стигнеш до осъдителна присъда и дали тя ще влезе в действие - няма справедливост). А за разумните срокове си спомнете случая на Марио Николов - все още не е приключило съдебното дирене, а германският му партньор вече е излежал присъдата си. Прекратените по давност дела у нас са далече от всякакви разумни, приемливи стойности.


Справедливост се постига чрез ред и освобождаване от зависимостите, нали така?


- Да, така е, но не е това целият проблем. Представете си хипотетичната ситуация, че от утре тук има върховенство на правото, имаме перфектно действащи разследващи ограни, перфектни прокурори, перфектна съдебна система. Нали си давате сметка, че 90% от българското население, трябва да бъде осъдено. Културна норма е правилата да са за вас, но не и за мен. Неплащането на данъците е национален спорт. Големите престъпления не са убийствата и отвличанията, това са данъчните и митнически престъпления, както и злоупотребите с публични средства. Хипотетично погледнато, Валентин Златев би могъл да печели само от монополното си положение, но не му стига, той се занимава с контрабанда на горива. Като ги съберем всички тези неща - монополното положение, прането на пари, контрабандата и данъчните престъпление – това е онзи липсващ обществен ресурс, с който да решим проблемите и на здравеопазването, и на образованието и други социални системи. Ако прекратим онези "изтичания", животът ще стане съвсем друг. Гражданите ще разберат, че има защо да съдействат на институциите, щото институциите да си гледат работата. В момента всеки се чувства абсолютно в правото си да прецака системата, защото тя не е справедлива. Корупцията е твоята оправдана защита срещу несправедливата система. Чувстваш се прав, че го правиш, защото е въпрос на оцеляване.


Това звучи много мрачно


- Не, не напротив, когато се промени институционалния дизайн и стане рутинно институциите да работят открито при реализиране на публични политики, на които адресат са гражданите - това променя средата. Едното е конституционната промяна, която е първото условие за възможност за по-добро настояще и бъдеще. Второто условие е децентрализация на места на цялата власт. В България, от всички европейски страни, степента на държавна централизация е най-висока.Не е задължително да е така. Например - със Словакия си приличаме в много отношения (ромски проблем, ситуация след Втората световна война, неуредени добросъседски отношения и пр.). Но през 2004 г., когато Словакия влиза в ЕС, около 400 прерогатива са делегирани на местните власти. Не са дали всичко, но 400 компетентности са преминали към местните власти - значи може да се направи.


Дали е приложило тук с оглед на местния феодализъм?


- Има традиционна приказка - да, вярно е, че сега е зле, но ако го махнем, ще стане по-зле. Казва се, че не можем да направим децентарализация на властта, защото поредица от общини ще фалират. Но те вече фалираха. Това, което го имаме сега, не е спасение срещу онова, с което ни плашат. Не е добре - ще фалират 20, 40 общини, че останалите ще разберат, че "няма лабаво" и ще се вземат в ръце. А сега хем се разпилява огромен обществен ресурс за безотговорно местно управление, хем се ликвидира възможността да укрепне гражданското общество. Жителите на Каспичан, примерно, имат микроскопична възможност да имат гражданско участие на национално равнище, но биха могли да придобият значимост в участието си при решаването на местните проблеми.


Така че има поредица от неща, които са макрорамката, за да се работи в полето на противодействие на корупцията и за утвърждаване върховенството на правото.


Обаче точно тези стратегически мерки липсват в препоръките на Европейската комисия. Когато сте болни от СПИН и ви кажат да се къпете редовно, това как ще ви реши проблема? Иначе хубаво ли е да се къпете редовно - да. Механизмът за сътрудничество и проверка ни препоръчва да се къпем редовно. В началото на проучването си през 2012г просто ползвахме докладите на ЕК, за да видим как се развива ситуацията с корупцията в Румъния и България в сравнителен план. Но в момента, в който започнахме да четем докладите, установихме, че самият механизъм е източник на проблеми, вместо да е инструмент за решаване. Защото създава илюзията, че използваме инструмент, който ще даде резултат. Но той е така е направен, че е изключено да даде резултат.


Това не се ли използва удобно от управляващите, от ВСС, за който докладът винаги е обективен, въпреки че критиките са насочени именно към тях?


- Големият проблем на механизма е, че е беззъб. Не съдържа в себе си бушони срещу злоупотреби. Тук и в Румъния прочитаме избрана фраза, даже не четем цялото изречение; откъсваме част от него, както ни изнася – ВСС не е по-различен от останалите управляващи. Освен това цялата пара е за три дни и си знаем, че е само за три дни. Затова последните години даже няма особена тръпка. Пореден доклад. Възникна много нездраво любопитство: Колко ще е критичен - ами, много ще е критичен, "по-критичен от на Румъния". Това е основната причина за отпадането на МСП, защото ЕК разбра, че няма да постигне никога целите си. Той е трябвало да трае приблизително 2- 3 до 5 години. Марк Грей (бившият говорител на ЕК) го каза в интервю по националното ни радио - никога не сме допускали, че ще трябва 6 години да продължава наблюдението над България. Вече стават 10. Те разбират, че така направеният механизъм не може да постигне целите си.


Какво ще се случи щом и те вече го разбират?


- Има две писти за развитие оттук насетне - или го махаме, или го оптимизираме. Вероятно ЕК се страхува, че, колкото и да го оптимизира, радикално подобрение няма да се получи. Което е грешка според мен. Според нас може да се направи по друг начин. Разбира се, че няма да изчезне корупцията, няма да има върховенство на правото като в Швеция, но ще се отместим много сериозно спрямо сегашната ситуация. Как може да стане това?


Може да се оптимизира механизмът като се повиши резултатността му. Но вероятно притеснявайки се, че тя няма да е впечатляваща, ЕК е решила да го махне. Още 2012 г., когато трябваше да се направи оценка на целия период след присъединяването към ЕС, имаше ясни сигнали, че ЕК сваля гарда. Бяха написали, че вече очакват само МСП да доведе до "приемливи резултати". Къде остана целта за утвърждаване върховенство на правото?


Сега отговорните институции на ЕС създават илюзорната ситуация, че Румъния е по-добре от България по тези занижени стандарти. Нашият анализ показва, че двете страни са типологически еднакви (вероятно на повърхностно равнище има разлики - те са по-големи от нас по население, територия, говорят румънски и пр., но от гледна точка на структурите на социалния живот, ние сме еднопорядкови). Няма основание МСП да остане за България, а да отпадне за Румъния. Обаче има политическа конюнктура. Въвеждането на механизма е било политически легитимирано, сега прекратяването пак е политика. Вероятно взетото решение се изчислява като форма на свръхнатиск върху българските правителства. "Добрите" биват насърчени, а на България се казва "хайде, бъдете така любезни и вие да се подобрите и също ще бъдете възнаградени". Изглежда сякаш има смисъл от тази политическа игра за допълнителен натиск в този момент. Защото простата калкулация е, че дори да не направим нито едно действие до 3 г., механизмът ще отпадне. Това е повече от сигурно - поради безрезултатност ще отпадне.


Заплахата да ни отделят от Румъния стана повод за катарзиса на премиера


- И ние всички повярвахме и сега чакаме, от понеделник, нашият масов вътрешен катарзис да подкрепи неговия.


Тази вътрешна ефективност, за която говорите, може ли да мине през финансови санкции, свързани с еврофондовете?


-Може, но не бива да се вторачваме задължително във финансовата форма на санкциите. Няма гаранция, че финансовата санкция се превръща директно в стимул за реформа – правителството на Станишев бе много красноречив пример. Като правилно - трябва да има някакъв инструмент за санкциониране на поведение, което е в ущърб на европейските граждани и на целостта на ЕС. Но финансовите санкции не са единствен инструмент. Може да се прояви малко политическо въображение.


Вече има прецедент. Сигурно си спомняте, че в началото на 2014 г. ЕК лансира безпрецедентно в цялата история на ЕС политически инструмент, който направи пистата, по която може да бъде санкционирана страна за нарушаване върховенството на правото - т. нар. механизъм за опазване на върховенството на правото , който е общоевропейски. Допреди това големият проблем беше, че, ако бяха санкционирани България или Румъния, веднага възниква въпросът - защо не санкционираме Италия? Ще намерим основание и за Гърция, и продължаваме нататък. Обаче вече става страшно. Беше много важно да се направи универсална правно-институционална рамка за санкциониране, която да не е за конкретен казус. Но малко преди да излезе целият разработен нов механизъм за опазване върховенството на правото, ЕК публикува антикорупционен доклад за цяла Европа. Той беше много интересен и трябваше да бъде ежегоден, обаче миналата година го нямаше и тази го няма. Така че имаме основание да се чудим - Всъщност това дългосрочна политика ли е или е било ад хок ситуация. Вярно е, че бежанската криза пренареди приоритетите. Неща в нормална ситуация не могат да бъдат същите като екстремна. Но е тревожно, че ежегодните доклади за върховенството на правото във всяка една страна изчезна. От друга страна, новосъздаденият механизъм беше задействан по отношение на Полша. Очевидно ЕК има инструментариум за санкции.


Санкциите не трябва да бъдат мислени само през призмата на финансовата санкция, защото така не се решава политическият проблем. Мислимо е да търсим собствено политически санкции. Например, след като ежегодният доклад за България и Румъния бива адресиран към Съвета и Европарламента, нека да се доразвие процедурата. След получаване на поредния доклад, ЕП може да изпрати запитване към националното правителство как смята да реагира. Правителството има - примерно, два месеца да отговори, не 2 години. Представител на правителството се поканва да представи в парламента своите позиции, да има изслушване. Така проблемът за опазване на правото придобива реалните си измерения като общоевропейски проблем. Тогава може да разчитаме, че европейските медии ще се интересуват от развитието на проблема. Накратко, може да се търси алтернативен и нефинансов инструмент за натиск. Да не се втренчваме само в парите, има и други възможности. Трябва политическо въображение, ако искаме не просто мониториг, а партньорство. Нали поне на декларативно равнище механизмът е за "сътрудничество и проверка". На практика обаче имаме проверка, нямаме реално сътрудничество. Няма достатъчна ангажираност с провеждане на политики за утвърждаване на върховенството на правото. Мониторингът е важен, но не е реално сътрудничество, което предполага и носене на отговорност за резултата от приложението на механизма.


Да се ангажира повече, трябва ли отговорността да бъде персонализирана?


- Такава идея само допълнително ще уплаши и без друго крайно предпазливата Комисия. Проблемът е друг. В момента има анонимен брой партньори на ЕК, които сътрудничат по непрознрачен начин и абсолютно никой няма възможност да проследи как наблюдението на терен преминава към политическа оценка. Тъкмо защото оценката е на първо място политическа. Целият процес на МСП става една черна кутия. Решението е да направим процеса явен, включително трябва да се направи по-експлицитна методология, по която се стига до крайната оценка за напредъка или неговата липса.


Тогава вече, при ясно и обосновано фактическо положение, не би могло да се вземе политическо решение, което му противоречи. Но най-важното е ЕК да приемете да сподели отговорността за резултата, но също и з а липсата на резултат. А сега наблюдаваме обратното. Миналата година, когато трябваше да излезе докладът, пуснаха в Брюксел резултати от експресен Флашбарометър за отношението на европейските граждани към механизма.


Разбира се, в България и Румъния подкрепата бе почти 80 %! Като за гравитацията - ако питате гражданите искат ли гравитация, същите тези 80 % ще получите.


Толкова високо равнище на подкрепа има само едно логично обяснение - изследователи на общественото мнение в различни страни в последните 10 години многократно са доказвали, че навсякъде, където гражданите имат ясно изразено недоволство от собствените си демократични институции - парламент, правителство, там и тогава одобрението за ЕС "удря тавана". Това е общо правило, не е нито български, нито румънски патент. Навсякъде, където има недоволство към местната демокрация, очакванията се проектират върху ЕС. Така че това, че е регистрирана обществена подкрепа към МСП, изобщо няма нищо общо с него. Има неоспорими фактически доказателства за това. Евробарометър работи по европейски стандарти за прозначност и това е много важно - дали са данните от проучването, а не само интерпретацията си. Поглеждаш самите данни и установяваш, че колкото по-малко хората знаят какво е МСП, толкова повече го одобряват, колкото повече знаят какво е, толкова повече не го одобряват. Колкото си по-млад - социално инфантилен (на 16-17 г. не си глупав, но нямаш социален опит), го харесваш. Колкото си по-зрял (от 40 нагоре, но не след 65 г. - тогава е друга социална инфантилност), недоверието към него е по-голямо. Накратко, обществената подкрепа за МСП е откровена пропаганда. Това са дребни политически хитринки. Не може да се прави политика за върховенството на правото на дребно политическо ниво.


Опитът да се отрече румънският модел за реформа е опит тук борбата с корупцията да придобие само митологичен смисъл. Главният прокурор Сотир Цацаров си извоюва да ръководи антикорупционно звено, което не може да се похвали с особени резултати


- Да злоупотребим с Кърт Вонегът: Не е задължително да си дебел, за да си против механизма, но ако си дебелокож помага. Това е моята оценка за позицията на главния прокурор. Обаче е малко по-сложно. Той беше взет на въоръжение, за да откъсне Цветанов от Борисов. Това беше основната функция, която трябваше да изпълни като главен прокурор. Но в момента, в който направи 3-4 резки движения по посока на оздравяване на прокуратурата, един ваш колега направи разследване за минало му като съдия. Цацаров не глупав човек и "разбра намека", че няма да го оставят да бъде автономен. Отам нататък започна едно бързо и неотклонно търкаляне по наклонената плоскост. Защото като направиш едно, то влече друго и, в крайна сметка, се сгромолясваш. Това е много важно - не възлагайте на конкретна персона големи очаквания за дълбочинни реформи. На това високо равнище се допускат само лица, които са в зависимости.


Сега Цветанов използва това, че е невинен, за да се отдели сякаш от Борисов?


- Овластяването на Цветанов няма общо с върховенството на правото. То, по всеобщо мнение, е резултат от подготовка Борисов да се оттегли като се яви на президентските избори. Затова е много важен публичният натиск. Дума дупка не прави, това е ясно, обаче както виждате - за добро или лошо - ключова характеристика на Борисов и през първото, и второто правителство е, че се поддава на натиск. Тези палатки на Орлов мост не са причината да си обърне мнението (бел. ред. за къмпингуването), просто трябваше да се изимитира гражданско недоволство, за да се направят едни политически игри отзад.


Но така или иначе няма пример, колкото и да се връщаме назад в неговите управления, да е имало натиск върху него и той да не е дал резултат. Публичното говорене за необходимостта от реформи в защита върховенството е много важна част от натиска към промени.


Давате ли си сметка, че преди пет години, никой не можеше да говори, че има проблем в съдебната система. Беше абсолютно табу, това беше стълбът на демокрацията, там бяха само хора с достойнство, (нищо че са с манталитет на хотелиери), цялата съдебна система беше богоподобна, бяха неприкосновени. Но тъкмо поради системния натиск на медии и НПО, в крайна сметка, сега е легитимно да поставяме въпроса: какво правим? Вече никой не смее да казва, че нямаме проблем.


Ето това е, което можем да направим, да оказваме постоянстващ натиск, но не трябва да бъде кампанийно, от повод на повод. Това, което направи РискМонитор е, че направи широко обществено достояние един фрагмент от наш доклад, който вече беше публикуван като академична студия от 100 стр. Те откъснаха едно парче, за да го публикуват, за да имаме повод да говорим защо МСП не постига целите си и няма да ги постигне, ако остане непроменен. Когато решихме да го правим това издание, не знаехме, че Юнкер ще се заеме такава безотговорна позиция, че Европейският Съвет ще приеме курс към падане наМСП, искахме да поддържаме жив гражданския дебат по тези въпроси.


Сякаш обаче няма достатъчна гражданска енергия?


- Това не е съвсем точно. Напротив. Вярно е обаче и това, че наблюдаваното последните седмици, е някакво изтърваване на мярата. Пред "Медиапул" Деян Кюранов каза, че живеем във второ Възраждане. Не, не сме второ възраждане, но по незапомнен от последните 20 г, начин има децентрализирана съпротива - това не сме разпознаваеми люде, които сме израстнали заедно. Има децентрализирани инициативи, от много и различни хора, които вече имат самочувствието, че от тях зависят нещата. Включително съдиите набраха кураж да се държат като граждани и професионалисти.


Само за това съм съгласен с Кюранов, че от 2013 г. нарастна самоуважението като граждани. На всичките тези многоседмични протести, силно впечатление ми правеше, че основна част от присъстващите са жени на неопределената възраст между 30 и 60. Изглеждащи добре, представителни, спокойни, неагресивни - нито футболни агитки, нито са реститути. Просто дами, столичани на неопределена възраст, които просто стояха и заявяваха с присъствието си, че не може така. Аз гледам също и по мои бивши студенти, имат местоработи - престижни, сега вече са шефове на отдели в банки, други имат сериозен бизнес - не са на ниски позиции, а пък протестират. Признавам, че има драматично разминаване между нашия "личен тайминг" и историческото време на задачите, които трябва да решаваме. 400 г. са правили върховенството на правото в Западна Европа. Тук то е в проембрионален стадий. Пулс обаче има.


Всичко, което трябва да знаете за:
С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK