Мир и война (разговор с папа Франциск)

© Max Rossi, Reuters

"Смятам, че Европа е станала баба. Докато бих искал да виждам една Европа майка. Европа трябва да преоткрие самата себе си, връщайки се към корените си. И да не се бои." Размисъл на папа Франциск върху политиката, който си струва да бъде прочетен преди неговото посещение в България. Разговорът на Папа Франциск с Доминик Волтон е публикуван в портал "Култура".

Февруари 2016 г. Първо виждане. Никога досега не бях срещал папа Франциск. Влизам заедно с преводача, отец Луи дьо Романе, мой приятел, в скромната резиденция "Санта Марта", редом с базиликата "Св. Петър". Поканват ни да изчакаме в една малка и доста неотоплена зала. Мълчание. Известна тревожност. Ненадейно той влиза, много сърдечен. Тутакси прави впечатление неговият дълбок и кротък поглед. Запознаваме се. Разговорът тръгва. Всичко става все по-естествено и пряко. Нещо се случва. Той отговаря сериозно, диалогът върви, накъсван от смехове, твърде чести през тези дванайсет срещи. Хумор, съпричастност, недоизказаност и естествена комуникация отвъд думите чрез погледи, жестове. Няма ограничения във времето. След час и половина той моли да спрем, трябвало да се види с изповедника си. Отговарям му, че "май му е потребно". Смеем се заедно. Уговаряме се за нова дата. Той отваря вратата и си тръгва със същата простота, с която влезе. Невероятното усещане да видиш как този силует в бяло се отдалечава. Очевидна крехкост и интензивна сила на символите. Говорим за тежки неща: за мира и войната, за мястото на църквата в глобализацията и историята.

Папа Франциск: Имате думата.

Доминик Волтон: През януари 2016 г. на остров Лесбос казахте нещо много красиво и хубаво: "Всички ние сме мигранти, всички ние сме бежанци." Във време, когато европейските и западни сили се затварят, какво може да се каже извън тази великолепна фраза? Какво да се прави?

Папа Франциск: Има една фраза, която произнесох – децата на мигрантите я носят изписана върху тениските си: "Аз не съм заплаха, аз съм в заплаха." Нашето богословие е богословие на мигрантите. Всички ние сме такива – поне след зова на Авраам, заедно с всички мигранти от народа на Израил, а пък и самият Исус е бил бежанец, един имигрант. Освен това екзистенциално, чрез вярата, ние сме мигранти. Човешкото достойнство по необходимост изисква "да бъдем на път". Когато един мъж или една жена не са на път, те са мумии. Те са музеен експонат. Тогава личността не е жива.

И трябва не само "да си" на път, но и да "проправяш" път. В една испанска поема се казва: "Пътят се проправя, докато вървиш." Да вървиш означава да си в комуникация с другите. Когато вървиш, ти ги срещаш. Вървенето е може би в основата на културата на срещата. Хората се срещат, общуват. Дали в добро, с приятелство, или в зло, с войната, която е другата крайност. Голямото приятелство, както и войната, са форми на комуникация. Войната е комуникация на агресивността, на която е способен човекът. Когато казвам "Човека", имам предвид мъжът и жената. Когато човешката личност реши да спре да върви, тя се проваля. Тя се проваля в човешкото си призвание. Да вървиш означава винаги да си на път, винаги в комуникация. Можеш да сбъркаш пътя, можеш да паднеш или както в историята с нишката на Ариадна, като Ариадна и Тезей, да се озовеш в лабиринт. Ала вървиш. Вървиш, губейки се, но вървиш. И общуваш. Трудно ти е да общуваш, но въпреки това общуваш. Казвам това, защото не трябва да отблъскваме личностите, които са на път. Това би означавало да отхвърлим общуването.

Доминик Волтон: А мигрантите, които са отхвърлени извън Европа?

Папа Франциск: Ако европейците искат да останат помежду си, да правят деца! Знам, че френското правителство предприе специални мерки, има закони за подкрепа на многодетните семейства. Другите страни обаче не го правят: те по-скоро насърчават това да нямаш деца. Поради различни причини и с различни методи.

Доминик Волтон: Европа подписа през пролетта на 2016 г. едно налудничаво споразумение за затварянето на границата между Европа и Турция.

Папа Франциск: Ето защо аз се връщам към човека, който върви. Човекът в основата си е същество в комуникация. Безмълвният човек, сиреч този който не знае да общува, е човек, комуто липсва "вървенето", "ходенето".

Доминик Волтон: Година и половина след като произнесохте тази фраза на остров Лесбос, ситуацията значително се влоши. Мнозина се възхитиха тогава на казаното от вас, а сетне – нищо. Какво бихте казали днес?

Папа Франциск: Проблемът започва в страните, откъдето идват мигрантите. Защо те напускат земята си? Поради липса на работа или поради война. Това са двете основни причини. Липса на работа, защото са били експлоатирани – мисля си за африканците. Европа е експлоатирала Африка. Не знам мога ли да го кажа! Ала някои европейски колонизации, да, наистина са били експлоататорски. Четох как един наскоро избран африкански държавен глава е решил като първи акт на управлението си да внесе в парламента закон за възмездяването на неговата страна – и законът е бил обнародван. Световните икономически сили са изсекли там всички дървета. Да ги засадят наново. Земята е в засуха, след като е била твърде експлоатирана и вече няма работа. Първото нещо, което трябва да се направи – и аз го заявих пред Обединените нации и пред Съвета на Европа – навсякъде, е да се създадат там източници за трудова заетост, да се инвестира на място. Вярно е, че Европа трябва също да инвестира и у дома. Защото тук също има проблем с безработицата. Другата причина за миграциите – това са войните. Може да се инвестира, хората да имат източник на препитание и вече да няма защо да тръгват нанякъде, но ако има война, пак ще трябва да бягат. А кой прави войната? Кой дава оръжията? Ние.

Доминик Волтон: Включително и французите

Папа Франциск: О, да? И другите нации също, знам, че те повече или по-малко са свързани с оръжията. Ние им ги доставяме, за да се унищожават. А после се жалваме, че мигрантите идват да ни унищожат. Ама нали ние доставяме ракети! Вижте Близкия изток. Там е същото. Кой доставя оръжията? На ИДИЛ, на хората на Асад в Сирия и на онези, които са срещу Асад? Кой доставя оръжията? Когато казвам "ние", казвам Запада. Не обвинявам никоя страна – а и някои западни страни не продават оръжия. Ала "ние" даваме оръжията. Ние предизвикваме хаоса, хората бягат, а какво правим тогава? Казваме: "А, не, оправяйте се!" Не бих искал да си служа с твърде тежки думи, но нямаме право да не помогнем на хората, които идват. Те са човешки същества. Един политик ми каза: "Онова, което надхвърля всички споразумения, са човешките права." Ето един европейски ръководител с ясно виждане за проблема.

Доминик Волтон: Тази нагласа на отказ може да се превърне в ускорител на омразата, защото днес, с глобализацията на образа, интернет и на телевизията, целият свят вижда, че европейците погазват човешкото право и отблъскват емигрантите, затварят се егоистично, докато ние дължим толкова много на мигрантите от петдесет години – най-вече в икономически план, но също и в социален и културен. Европа ще бъде засегната от ефекта на бумеранга. Европейците се смятат за най демократи? Та те предават хуманистичните и демократични ценности! Глобализацията на информацията ще се превърне в бумеранг. Ала европейците не го виждат. От егоизъм. От глупост.

Папа Франциск: Европа е люлката на хуманизма.

Доминик Волтон: За да стигнем обаче до политиката

Папа Франциск: Всеки човек или институция навсякъде по света имат политическо измерение. Големият Пий XI казва за политиката с главно П, че тя е една от висшите форми на милосърдие. Да се трудиш за една "добра" политика означава да подтикнеш една страна към напредък, към напредък на нейната култура: тъкмо това е политиката. И тя е занаят. На връщане от Мексико в средата на февруари 2016 г. научих от журналисти, че Доналд Тръмп още преди да бъде избран за президент, казал за мен, че съм политик – и то още преди да заяви, че щом бъде избран, ще изгради хиляди километри стени. Благодарих му за това, че е казал, че съм политик, защото Аристотел определя човешката личност като animal politicum (политическо животно), ето защо това е чест за мен. Поне съм личност! А що се отнася до стените.

Инструментът на политиката е близостта. Да се сблъскаш с проблеми, да ги разбереш. Има и друго нещо, чиято практика сме изгубили - убеждаването. Може би това е най-изкусният политически метод. Изслушвам аргументите на другия, анализирам ги и му излагам моите Другият се стреми да ме убеди, аз също се опитвам и така извървяваме пътя заедно. Може би не стигаме до синтез от хегелиански или идеалистически тип – слава на Бога, защото това е невъзможно и не трябва да се прави, той винаги унищожава нещо.

Доминик Волтон: Дефиницията, която вие давате на политиката – да убедиш, да аргументираш и най-вече да се споразумеете заедно – изцяло съответства на дефиницията за комуникация, която аз защитавам и която оценностява споразумението в дълбините на несъобщимото! Комуникацията е понятие, неотделимо от демокрацията, защото предполага свободата и равенството на партньорите. Да комуникираш означава да споделиш, но най-вече да се споразумееш и да съжителстваш

Папа Франциск: Да правиш политика означава да приемеш, че има напрежение, на което не намираме решение. А да го разрешим чрез синтез означава да сведем до нищо едната или другата страна. Разрешаването може да дойде само отгоре, от едно висше ниво, където двете части дават най-доброто от себе си и се стига до резултат, който не е синтез, а общо извървяване на пътя, едно "отиване заедно". Да вземем за пример глобализацията. Тя е абстрактна дума. Да сравним това понятие с едно твърдо тяло: виждаме, че глобализацията е политически феномен под формата на "балон", в който всяка точка е равноотдалечена от центъра. Всички точки са идентични и онова, което е от значение е еднообразността: виждаме, че този вид глобализация унищожава различието.
Но можем да я възприемем и като многостен, в който всички точки са единни, но всяка точка, щом става дума за народ или личност, съхранява своята идентичност. Правенето на политика означава да усетиш напрежението между единството и присъщите идентичности.

Да минем към религиозното поле. Когато бях дете, казваха, че всички протестанти отиват в ада, абсолютно всички (смях). Е, да, това беше смъртен грях. Имаше дори един свещеник, който палеше палатките на евангелистките мисионери в Аржентина. Говоря за годините 1940 – 1942. Бях на 4 или 5 години, разхождах се с баба ми по улицата, а от другата страна на тротоара имаше две жени от Армията на спасението, носещи техните шапки с обозначения. Попитах: "Кажи ми, бабо, кои са тези дами? Монахини ли са?" А тя ми отговори: "Не, протестантки са." За пръв път чух нещо икуменическо, и то от една възрастна личност. Така моята баба ми отвори дверите на икуменическото различие. Този опит трябва да предадем на всички. В образованието на децата, на младите. Всеки има идентичността си. Диалогът между религиите трябва да съществува, но не може да се установи искрен диалог между религиите, ако не изхождаме от собствената си идентичност! Аз имам моята идентичност и говоря чрез нея. Сближаваме се, намираме общи точки, нещата, по които не сме съгласни, и вървим напред заради общото благо. Извършваме милосърдни действия, образователни инициативи, но заедно, много неща. Онова, което баба ми направи с детето, каквото бях на 5 години, бе един политически акт. Тя ме научи да отварям вратата.

При едно напрежение не трябва да се търси синтез, защото синтезът може всичко да разруши. Трябва да се стремим към многостена, към единството, съхраняващо всички различности, всички идентичности. Учителят в тази област – защото не искам да плагиатствам никого – това е Романо Гуардини. Според мен Гуардини е човекът, който е разбрал всичко и го е обяснил в книгата си Gegensatz ("Противостояние" – бел. прев.) – не знам как се превежда на френски. Тази първа книга, която той пише през 1923 г. върху метафизиката, според мен е най-мащабната му творба. В нея той обяснява какво може да се нарече "философия на политиката" и че в основата на всяка политика има убеждаване и близост. И тъй Църквата трябва да отвори вратите си. Когато Църквата възприема нагласа, която не е правилна, тя става прозелитска. А прозелитизмът, не знам дали съм в правото си да го кажа, не е твърде католически! (Смях.)

Доминик Волтон: Признавате, че дълго време Църквата е отстоявала концепция, твърде неравностойна по отношение на диалога. Каква връзка има между прозелитизма и междурелигиозния диалог?

Папа Франциск: Прозелитизмът разрушава единството. Ето защо междурелигиозният диалог не означава да сте изцяло в съгласие, не, това означава да вървите заедно, всеки със собствената си идентичност. Все едно че тръгваш на мисия, както монахините и свещениците отиват в света, за да свидетелстват. Политиката на Църквата е нейното собствено свидетелство. Да излезеш от себе си. Да свидетелстваш. Позволете ми да се върна за миг към учителя Гуардини. Има една съвсем малка книга върху Европа, писана от един от неговите вдъхновители – Пшивара, който работи върху същите теми. Ала майсторът на опозициите, на биполярното напрежение, както вече казах, е Гуардини, който ни учи за пътя на единството в различието. Какво се случва днес с фундаментализмите? Фундаменталистите се затварят в собствената си идентичност и не искат да чуят за нищо друго. Има един скрит фундаментализъм в световната политика. Защото идеологиите не могат да правят политика. Те помагат да се мисли – трябва да се познават идеологиите – но не са в състояние да правят политика. Видяхме през миналия век как идеологии доведоха до появата на политически системи. И те не функционират.

Какво трябва да прави тогава Църквата? Да се съгласи с една или друга идеология? Това би било изкушение, което ще ѝ придаде облика на империалистическа Църква, която не е Църквата на Исус Христос, която не е Църквата на служението.

Давам ви един пример, за който нямам никаква заслуга – става дума за двама големи мъже, които много обичам - Шимон Перес и Махмуд Абас. Те бяха приятели и се чуваха често по телефона. Когато отидох на посещение в Палестина, и двамата искаха да направят някакъв жест, но не знаеха как: Абас не можеше да дойде в Йерусалим, в нунциатурата; Перес пък каза: "Аз бих отишъл на палестинска територия, но правителството няма да ми позволи да го направя без внушителен ескорт, което би изглеждало като агресия." И двамата тогава поискаха да се срещнат тук, в Рим. Реших, че не мога да организирам такова виждане сам с двамата, и тогава се обърнах към Вартоломей I, православния патриарх на Константинопол. Четири изповедания се събраха на едно място, различни, но вършещи едно и също нещо, защото желаеха мир и единство. Всеки си тръгна със своята собствена идея, но пък едно общо дърво остана. Посадихме го заедно. Онова, което също остана, е споменът за едно приятелство, за една братска прегръдка. Църквата трябва да служи в политиката за прокарването на мостове - такава е нейната дипломатическа роля. "Работата на нунциите е да прокарват мостове."

Ето нещо, което е сърцето на нашата вяра. Бог Отец е проводил Сина Си и тъкмо Той е мостът. "Понтифекс": тази дума обобщава нагласата на Бог към човечеството и това трябва да бъде политическата нагласа на Църквата и християните. Да издигаме мостове. Да работим. Да не питаме: "А ти, ти кой си?" Да правим всичко заедно и после да говорим. Само така нещата могат да се подобрят. Например аз се почувствах длъжен да отида в Казерте и да се извиня на харизматиците, на петдесетниците. После изпитах необходимост, когато бях в Торино, да отида в църквата на валденсите. Срещу валденсите са се вършили ужасни неща, има убити. Да поискаме прошка: понякога мостовете се възстановяват, щом се поиска прошка. Или когато отидем в дома на другите. Трябва да се прокарват мостове по образа на Исус Христос, нашия образец, изпратен от Отца, за да бъде "Понтифекс", онзи, който възстановява мостовете. Според мен тъкмо тук е основанието на политическото действие на Църквата. Когато Църквата се смеси с долна политика, тя вече не прави политика.

Доминик Волтон: Всички казват: "Църквата не прави политика." Но Църквата се намесва - при вас, както и при Йоан Павел II и при Бенедикт XVI, във всичко: мигрантите, войните, границите, климатът, ядреното оръжие, тероризмът, корупцията, екологията. Не е ли политика това? Докъде Църквата е в политиката и откъде нататък това е нещо друго?

Папа Франциск: Френските епископи отправиха през есента на 2016 г. пастирско послание, което представлява продължение на предишно послание, писано преди петнайсет години – Да върнем смисъла на политиката. Има голяма политика и малка политика на партиите. Църквата не трябва да се меси в "партизанската политика". Павел VI и Пий XI казват, че политиката, голямата политика, е една от най-висшите форми на милосърдието. Защо? Защото е насочена към общото благо на всички.

Доминик Волтон: Да, очевидно тук е величието на политиката.

Папа Франциск: Ала изправена пред различието на политическите партии, Църквата не трябва да се намесва. Това е свободата на вярващите.

Доминик Волтон: Поради тази причина ли не гледате никак благосклонно към съществуването на християнски партии?

Папа Франциск: Това е труден въпрос, боя се да отговоря. Гледам благосклонно към партии, носители на големи християнски ценности: ценности за благото на човечеството. Това да. Но една партия само за християните или за католиците не. Това винаги води до провал.

Доминик Волтон: Смятам, че имате право. Защото в продължение на сто и петдесет години е имало християнски партии, а резултатът...

Папа Франциск: Това е форма на "цезаропапизъм", мисля, че всички сме съгласни. Затова съм склонен да поговоря за нещо, скъпо на вас французите - за светскостта (Laïcité).

Доминик Волтон: Въпросът за светскостта се завръща с нова сила днес заради фундаментализма, който би искал да обедини политическа власт и религиозна власт.

Папа Франциск: Светската държава е нещо здраво. Има една здрава светскост. Исус Го казва: трябва да отдадем кесаревото кесарю, а Божието Богу. Всички сме равни пред Бога. Но смятам, че в някои страни като Франция този светски модел е оцветен от наследството на Просвещението, и то твърде силно, което пък води до формирането на колективно въображение, в което религиите се разглеждат като една подкултура. Смятам, че Франция – това е мое лично мнение, а не официално становище на Църквата – трябва да "издигне" малко нивото на светското, в този смисъл, че би трябвало да признае, че религиите са също част от културата. Как да се изрази това по светски начин? Чрез откритост към трансценденцията. Всеки може да намери своя форма на това откриване. Във френското наследство Просвещението тегне твърде много. Разбирам това наследство на Историята, но ето работа, която предстои да се извърши. Има правителства, християнски или не, които не приемат този светски модел.

Какво означава една държава "да се открие към трансценденцията"? Религиите да станат част от културата, а да не са подкултури.

Когато казват, че не трябва да се носят кръстчета на видимо място около врата или че жените не трябва да носят това или онова, това е глупост. Защото едната или другата нагласа са култура. Един носи кръстче, друг носи нещо друго, равинът носи кипа, а папата носи шапчица (смях). Ето я здравата светскост! Вторият ватикански събор говори много за това, и то с пределна яснота. Смятам, че по тези теми има твърде много предубеждения, особено когато светскостта се поставя над религиите. Нима религиите не са част от културата? И са подкултури?

Доминик Волтон: Целият опит на Църквата, с неговите грешки и успехи, какво би могъл да допринесе той като елемент от диалога или съжителството? Какво може да стори тя, за да деблокира конфликтите, обременени с насилие, войни и вражди?

Папа Франциск: Мога да говоря единствено от моя опит за онова, което вече казах за евреина, православния и палестинеца. А също и за опита, който имах в Централноафриканската република през ноември 2015 г. Натъкнах се на такава съпротива преди това пътуване! А хората там, включително и президентката, ме канеха да отида. Президентката бе практикуваща католичка, в същото време много обичана от мюсюлманите. Много обичана. Исках да отида там дори ако това пораждаше проблеми със сигурността, за да покажа какво може да направи Църквата като пример. В Банги, в квартала на мюсюлманите, отидох в джамията, молих се в джамията, поканих имама в папамобила, за да направим една обиколка. Не казвам, че донесох мир, но казвам, че Църквата трябва да прави неща от този род. Там сега има един добър архиепископ, един добър имам и един добър президент евангелист. И тримата работят заедно за мира. И тримата. Не се карат помежду си.

Какво може да се направи, за да живее народът в мир? Трябва да се каже, че между отечеството, нацията и народа има интерес, който надвишава партиите. За мен това е принцип в геополитиката - цялото надвишава частите си.

Доминик Волтон: Вашите пътувания са средства на мира, на комуникацията или на споразуменията? Защо пътувате толкова много и говорите непрестанно за насилие, мир и споразумение?

Папа Франциск: Винаги казвам, че отивам като поклонник, за да се уча – като поклонник на мира. Използвахте една дума, с която почти не съм си служил досега - споразумението. Да се споразумяваш. Казах онзи ден по време на една среща с предприемачи и работници в Сиудад Хуарес: "Когато сядаме на масата на преговорите, ние имаме сигурността, увереността, че в едно споразумение винаги се губи по нещо, но всички печелят." Споразумението е инструмент на мира, влизаш в него с цел да изгубиш възможно най-малко. Винаги се губи по нещо по време на преговорите, ала всички печелят и това е много добре. За да използвам християнския език, частица от собствения ти живот заради живота на обществото, заради живота на всички. Споразумението е нещо важно.

Доминик Волтон: В този контекст как виждате онова, което нарекохте "новата евангелизация"? Каква е връзката между двете?

Папа Франциск: Връщам се към вече казаното: да евангелизираш не означава да вършиш прозелитизъм. Това е фраза на Бенедикт XVI. Той пръв я произнесе в Бразилия, в Апаресида, после често повтаряше, че Църквата нараства от привличането, не от прозелитизма. Политиката също. Някой е католик, друг протестант, друг мюсюлманин, друг юдей, а Църквата нараства от привличане, от приятелство от мостове, мостове и още мостове. В определена ситуация трябва да се постигне споразумение, няма друго средство. Ала това е проблем и на политическо смирение. Да направим онова, което може да се направи, да стигнем дотам, докъдето е възможно

Според мен понастоящем най-сериозните заплахи са уеднаквяването и глобализацията. Има нещо ужасно, което се случва в този момент - идеологическите колонизации. Има идеологии, които се инфилтрират. Африканските епископи многократно са ми казвали: "Нашата страна взе заем, но бяха наложени условия, противоречащи на нашата култура." Виждаме тук делото на една враждебна идеология и аз го обяснявам в Evangelii gaudium и Laudato si. В центъра на всичко това е идеологията на идола, на "бога пари", който ръководи всичко. Обратно: трябва да поставим в центъра мъжа и жената, а парите да бъдат в услуга на тяхното развитие. Африка, която е континент, експлоатиран отдавна, сега отново се сблъсква с идеологии, искащи да я колонизират! Все едно, че участта на Африка е да бъде експлоатирана!

Доминик Волтон: Когато част от свещениците и дори епископатът се разбунтуват срещу вредите от глобализацията, тяхното политическо действие рискува да излезе извън Евангелието и да се плъзне към социалистическото или марксисткото политическо действие. Например теологията на освобождението, критикувана от Рим. Как да се запази дистанцията между политическото действие и духовното измерение?

Папа Франциск: Теологията на освобождението е начин да се мисли теологията, заимстван от нехристиянски идеологии – хегелиански или марксистки. През 80-те години имаше тенденция да се възприема марксисткият анализ на действителността, впоследствие преименуван на "теология на народа". Не обичам никак това име, ала под това наименование я познавам. Трябва да вървим с Божия народ и да правим теология на културата.
Има един мислител, когото си струва да прочетете: Родолфо Куш, германец, живял в северозападната част на Аржентина, един много добър философ антрополог. Той ми помогна да разбера едно: думата "народ" не е логически термин. Тя е митологическа дума. Не може да говорите за народа логически, защото това би означавало да правите описание. За да разберем един народ, за да разберем какви са ценностите на този народ, трябва да проникнем в духа, в сърцето, в труда, в историята и в мита на неговата традиция. Това положение е наистина в основата на "теологията на народа". Сиреч трябва да вървим с народа, да видим как той се изразява. Това разграничение е важно. И ще е добре вие като интелектуалец да разгърнете тази идея, дошла от митологична категория! Народът не е логическа категория, това е митична категория.

Доминик Волтон: С какво вашият опит от Латинска Америка ви помага по-добре да проумеете противоречията на глобализацията? Има ли исторически, политически и културен капитал на Латинска Америка в това отношение? И ако да, какъв е възгледът ви за глобализацията, за разграбването и унищожението на културни идентичности и т.н.?

Папа Франциск: Латинска Америка още от Документа от Апаресида много бързо осъзна, че ще трябва да защитава Земята. Изсичането на горите например. Амазония, Панамазония – не само бразилската част – е един от дробовете на човечеството. Другият – това е Конго. И латиноамериканците реагираха. Мините също са заплаха – заради арсена, цианида. Всичко това замърсява водите. Има нещо, което според мен е много сериозно. Срещам се тук всяка сряда с деца, засегнати от редки болести. А откъде идват тези редки болести? От ядрените отпадъци, от отпадъците от батерии, говори се също и за електромагнитните вълни.

Има един сериозен проблем, който ние трябва да изобличим, и тъкмо това се опитвам да покажа в енцикликата Laudato si – последиците от бога пари. Следвал съм химия: по онова време ни учеха, че може да се сади царевица на четири години, не повече. После трябва да се спре, да се насади трева за кравите в период от две години. После отново може да се сади царевица – три, четири години. Така са нещата. Днес всичко е засадено със соя, а земята умира. И това е много сериозно. Латинска Америка започва да не го осъзнава, тя вече няма сили да реагира срещу големите земеделски насаждения. Дори не може да се противопостави на културната експлоатация на своите граждани.

Мисля за родните ми земи. Колко хора в Аржентина губят този смисъл за земята, отечеството, народа? Те са идеологизирани в един свят на глобализацията.

Съзнавам, че засегнах твърде много теми.

Църквата трябва да влезе в народа, да съдейства този народ да израсне, да издигне културата на народа. А народът трябва да може да служи литургия по един или друг начин. Тук е големият принос на Втория ватикански събор - инкултурацията. Трябва да се продължи в тази посока. Бях онзи ден в Сан Кристобал де Лас Касас, в Чиапас: тази литургия на индиански, тъй достойна и толкова добре направена, те я чувстват, толкова красиво е и католическо.

Доминик Волтон: Вие, който идвате от Латинска Америка, как виждате Европа? Има много връзки между двата континента, 500 милиона жители и от двете страни, романски езици, културни и политически връзки: как виждате силите и слабостите на Европа като един едновременно политически и духовен стожер?
Папа Франциск: Знаете ли какво казах в Страсбург?

Доминик Волтон: Да.

Папа Франциск: Смятам, че Европа е станала "баба". Докато бих искал да виждам една Европа майка. По отношение на прираста Франция, доколкото знам, е на предни позиции, естествен прираст с повече от 2‰. Докато в Италия това съотношение е едва 0,5 ‰. Същото е валидно и за Испания. Европа може да изгуби смисъла на своята култура, на традицията си. Нека помним, че това е единственият континент, дал толкова голямо културно богатство, искам да подчертая това. Европа трябва да преоткрие самата себе си, връщайки се към корените си. И да не се бои. Да не се страхува да стане Европа майка. Ще кажа всичко това, когато ми връчат наградата "Карл Велики".

Доминик Волтон: Вашето безпокойство и надежда за Европа?

Папа Франциск: Не виждам вече хора като Шуман, като Аденауер.

Доминик Волтон: (Смях.) Ала все пак вас ви има Има и други.

Папа Франциск: Европа в този момент се страхува. Тя се затваря, затваря, затваря.

Доминик Волтон: Темата за границите е винаги много важна за вас. Откъде идва това постоянно желание да искате Църквата да напусне границите си или пък да бъде на границите?

Папа Франциск: Границите? Аз говоря много за перифериите, което е нещо различно от границите. Периферията може да бъде географска, екзистенциална, човешка. Нашите вътрешни периферии ни позволяват по-добре да видим реалността, отколкото центъра. Защото, за да се стигне до центъра, се минава през филтри, докато в перифериите прозира реалността.

Доминик Волтон: Когато си далеч, се вижда по-добре.

Папа Франциск: Но аз не говоря твърде често за границите.

Доминик Волтон: Все пак вие казвате: "Църквата трябва да напусне границите си."

Папа Франциск: О, не, тук говоря за мостове. Да се изградят мостове.

Доминик Волтон: Да, говорите за мостове, но за мостове между границите.

Папа Франциск: Да се градят мостове, а не стени, защото стените падат. Ето идеята.

Доминик Волтон: "Периферията" – смятам, че това е идея, която не е достатъчно разработена. Връщането към границите, поне от трийсетина години, обезценява проблематиката на периферията. Ако оценностим перифериите, това би позволило да обезсмислим обсесията от границите, често съпроводена от ненавист към другия.

Папа Франциск: Ала границите и периферията не си противостоят. Периферията, напротив, също се противопоставя на центъра. Европа най-добре осъзнава себе си, когато Магелан достига Юга. Дотогава тя си е представяла себе си само чрез Париж, Мадрид или Лисабон, които са в центъра на Европа. "Екзистенциалните периферии" също съществуват, например тези в дадено общество или в личен план. Фразата, която обичам да цитирам, е: "Действителността се схваща по-добре от перифериите, отколкото от центъра." Най-напред, защото центърът е затворен, докато в периферията ти си заедно с другите. Сетне, отиването в периферията в евангелска заповед. Апостолите са тръгнали от Йерусалим, за да обиколят целия свят. Те не са останали там, за да изградят Църква от интелектуалци. Още повече че първата ерес, изобличена от апостол Йоан, е тази на гностицизма, тоест на елита, който не иска да отиде сред народа.

Доминик Волтон: Нещо, което вие заявихте, отваряйки вратите в Годината на милосърдието (2016): "Трябва да отворим, защото Исус, Който е вътре, иска да излезе."

Папа Франциск: Да.

Доминик Волтон: По време на война генералният щаб често е далеч от фронта, за да може да взима решения. Защото на фронта не се вижда нищо. Идеята е същата. Същият проблем днес се поставя с глобализацията на информацията: журналистите могат да стигат до нас "пряко", смятайки, че така са "по-близо" до действителността и истината. И те са дори още по-близо, защото въобще няма дистанция. В една книга, която писах по време на първата война в Залива, през 1990 г., War Game, аз дори посочих с пръст появява на глобалната информация "пряко" с думите: "Внимание, една глобална и пряка информация може да бъде опасна." Днес всичко е "пряко". А не разбираме нещата по-добре. Вече няма истина, защото няма никакъв филтър.

Папа Франциск: Този аспект на границите, и то като "сухи предели", е не по-малко реален. И тъкмо заради това аз повтарям: да, има граници, но трябва също да има и мостове. За да не се превърне границата в стена.

Доминик Волтон: Какви са мостовете, които Църквата е изгубила през ХХ век, както и тези, които е съумяла да изгради?

Папа Франциск: Смятам, че Църквата е изградила множество мостове, наистина много. Ала в първите векове тя невинаги е успявала. Мисля си и за епохата на Реформацията, преди пет века. Църквата не е успяла да изгради мост с реформистите, това е ставало в един твърде сложен политически контекст. Става въпрос и за мисловна нагласа, която също не е била зряла. Менталност, почиваща върху принципа Cuius regio, eius religio. "Чиято е властта, негова е и религията" – това не е зряла нагласа. Нека се върнем и още по-назад, във времето на кръстоносните походи. Кой първи е разбрал как да се държим с мюсюлманите? Франциск от Асизи, отишъл да дискутира с техния водач. Да се прави война е било нещо нормално според мисленето по онова време. Тук стигаме до един въпрос, който според мен е от съществено значение: една епоха трябва да се тълкува чрез херменевтиката на същата тази епоха. А не извън контекст.

Доминик Волтон, Да, със сигурност е така.

Папа Франциск: Не трябва да се тълкува миналото с херменевтиката на нашата епоха.

Доминик Волтон: Епистемологически това е дефиницията на Историята. Иначе изпадаме в анахронизми. Уви, непрестанно се сблъскваме с анахронизъм. Но нека поговорим за срещите между религиите в Асизи. Бележат ли те напредък според вас? По време на срещата през септември 2016 г. вие произнесохте три силни фрази: върнахте се към "частичната трета световна война"; казахте: "Никога една война не е свята" и "Не съществува бог на войната".

Можете ли да направите равносметка на срещите в Асизи тридесет години по-късно?

Папа Франциск: Смятам, че Асизи е символ на мира. И срещите на религиозните лидери, на всички религии, са свидетелство, че всички религии желаят мир и братство. Да се прави война в името на Бога не е справедливо. Единственото справедливо нещо това е мирът.

Доминик Волтон: Смятате ли, че тези тридесет години срещи в Асизи са наклонили везните малко повече в полза на мира?

Папа Франциск: Да, да. Може би не в полза на конкретния мир, защото сме в състояние на война. Но да, в схващането, че тази война е несправедлива. И днес още трябва да осмисляме понятието "справедлива война". Научили сме от политическата философия, че за да се защитаваме, можем да отговорим с война и да я смятаме за справедлива. Но можем ли да говорим за "справедлива война"? Или по-скоро за "отбранителна война"? Защото единственото справедливо нещо това е мирът.

Доминик Волтон: Искате да кажете, че не може да се използва терминът "справедлива война", така ли?

Папа Франциск: Не обичам да го използвам. Чуваме да казват: "Аз водя война, защото нямам други възможности, за да се защитя." Ала никоя война не е справедлива. Единственото справедливо нещо това е мирът.

Доминик Волтон: Доста е радикално.

Папа Франциск: Защото с войната губим всичко. Докато с мира печелим всичко.

Доминик Волтон: Понякога и мирът не е печеливш но разбирам философията. От херменевтична гледна точка е важно да разделим двете неща.

Няма ли несъвпадение между богатството и разнообразието от "приемници", с които разполага Църквата в онова, което прави? Вярващите, нейните свещеници, конгрегации и асоциации са най-разнообразни "приемници" и възможности за постигането на политически цели: не е сигурно, че Църквата винаги си служи с това познание и това различие на възприятията за света.

Папа Франциск: Две думи. Преди всичко: близостта. Когато лидерите на Църквата, нека ги наречем така, не са близо до народа, те не разбират народа и не вършат добро. Второ: светският живот. Дали съм свещеник, епископ, мирянин или католик, аз водя светски живот и хората ще се отдалечат от мен. А Божият народ има нюх!

Доминик Волтон: Да, всички народи имат интуиция. Често казвам: "Всички народи са интелигентни, твърде интелигентни, дори когато са неграмотни." Интелигентността не е никога функция на културата или на дипломите.

Папа Франциск: Народите имат разбиране за действителността.

Доминик Волтон: Разбира се, те нямат думи, за да го изразят, но виждат и усещат.

Папа Франциск: Защото думата "народ", мисля, че вече го споменах, не е логическо понятие, а митологично понятие. Не мистично, митологично.

Доминик Волтон: Да, което не е едно и също! Защо обаче уточнявате "митологично", а не "мистично"?

Папа Франциск: Защото веднъж казах "митологично", а в Осерваторе Романо неволно сбъркаха, говорейки за "мистичния народ".

Доминик Волтон: (Смях.) Не знаех! Сигурно са си казали: "Папата е полудял!"

Папа Франциск: И знаете ли защо? Защото не са разбрали какво означава "митологичен народ". Казали са си: "Не, папата е сбъркал, да напишем "мистичен"!"

Доминик Волтон: Каква е основната сила на Католическата църква в днешната глобализация? Нейните козове, нейните сили и слабости?

Папа Франциск: Слабостта според мен е да искаш да модернизираш, без да правиш разграничения. Казано най-общо, макар че това обобщава много неща. Друга слабост, която ни засяга, това е закостенелият клерикализъм. Закостенялостта. Виждаме млади, но закостенели свещеници. Страхуват се от Евангелието и предпочитат каноничното право. А това е карикатура, най-меко казано. Има закостенялост и в редица изказвания, докато Господ ни е открил такава радост, такава надежда! Ето ги двете най-тежки слабости, които познавам: клерикализмът и закостенялостта. Поради което обичам да повтарям – извинете, че се самоцитирам – че свещениците трябва да бъдат "пастири, от които лъха на стадо". Ако си пастир, то е за да служиш на хората. А не за да се гледаш в огледалото.

Истинското богатство това са слабите. Малките, бедните, болните, тези, които са най-долу, морално отслабените проститутките, които обаче търсят Исус и се оставят да бъдат докоснати от Исус. Когато отидох в Африка, там имаше шестнадесет проститутки, с които работеше група монахини, опитващи се да ги измъкнат от начина, по който ги третират. Богатството на Църквата е тук: при грешниците. Защо? Защото ако се чувстваш грешник, ти искаш прошка и, правейки това, издигаш мост. Мостът е изграден! Малките неща, дребните неща - тъкмо това е богатството. Тъкмо това е за мен благото. Говоря от личен опит.

Двата стълба на нашата вяра и на нашите богатства: Блаженствата и Матея; протоколът, според който ще бъдем съдени: нашето богатство е тук. И тъкмо тук трябва да го търсим. Сигурно ще си кажете, че съм един твърде простоват папа. (Смях.) Но слава на Бога

Доминик Волтон: В тази връзка можете ли да кажете коя е основната ви радост?

Папа Франциск: Аз съм в мир с Господа. Имам много радости. Когато свещеници, изправени пред различни проблеми, идват да потърсят помощта ми, изпитвам радостта на някого, който среща сина си; голяма радост е и да отслужиш меса. Чувствам се свещеник, никога, никога не съм мислил, че ще свърша в тази клетка! (Смях.)

Доминик Волтон: (Смях.) Запазили сте чувството си за хумор. А хуморът е проблясъкът на интелигентността. Всички го разбират.

Папа Франциск: Ще кажа дори нещо повече: чувството за хумор е онова, което в човешки план е най-близко до божествената благодат.