Жюстин Томс: Хората още се страхуват и ме помолиха да не ги цитирам като имена

Романът "Clair de Lune" е посветен на всички репресирани, убити без съд и присъда хора, жертви на геноцида над арменците

© Цветелина Белутова, Капитал

Романът "Clair de Lune" е посветен на всички репресирани, убити без съд и присъда хора, жертви на геноцида над арменците



"Дневник" препубликува (с малки съкращения) от сайта "Маргиналия" интервюто на Юлиана Методиева с Жюстин Томс по повод романа й "Clair de lune".


Жюстин Томс е експерт в областта на дигиталните медии и комуникациите от края на 90-те години до днес. Преподава в Новия български университет. Автор е на редица книги по темата. "Clair de lune" е първият ѝ художествен роман.


Жюстин, защо избрахте сюитата "Clair de Lune" на Дебюси за заглавие на новия си роман*?




- Свързано е със сюжетната линия. Дебюси е французин, той е много нежен и специфичен композитор, който е композирал в една красива епоха. И е като контраст от една страна - неговото произведение, неговото изкуство, неговата епоха - на това, което аз описвам. От друга страна е като светлина, която е нужна на всеки, като оптимизъм, който трябва да имаме, за да продължим напред.


Героинята Тина е пианистка и това е особено контрастиращо с цялата мъка на нейния живот. Но въпрос, който пак много ме интересува, е: само това, че Вие сте арменка ли ви накара да потърсите тази троична история - хем арменка, хем влязла в следвоенна София, преживяла ужаса на това да бъдеш враг на народа, лагеристка?


- Да, аз самата като арменка неведнъж съм се чувствала маргинална, така да се каже, или представител на неголяма група в обществото. Същевременно съм била и обиждана за това, разбира се, незаслужено. Или пък от разни хора... Обиждат евреите, циганите, турците. И моята идея по-скоро тук е да покажа, че има място под слънцето за всички и че човешкото е преди етническото, преди религиозното, че ние първо сме хора и после сме всичко останало.


Тази чувствителност е по-различна, защото малцинствата чувстват по-.различен начин. Така ли е?


- По-остро чувстват различните проблеми в обществото, защото в най-честия случай първите потърпевши са различните малцинства, за жалост, при всеки различен процес, който се случва в обществото. Съответно, разбира се, не искам да омаловажа по никакъв начин и останалите етноси, които също са били малтретирани и пращани по лагери.


В случая моята героиня идва от трън на глог - бяга от кланетата, които са по османските земи, които се извършват, знаете, 107 години спрямо днешна дата назад, пък идва в нещо, което ужким е по-добро в началото. Но тук идва след Втората световна война - новият строй, който за жалост сварва тези хора тук и само по силата на това, че те говорят езици, имали са някакъв бизнес или нещо са учили в чужбина биват подложени на същия този геноцид почти, който извършват...


Когато разисквахме политическия прицел в действията на Държавна сигурност и зловещия й 6-ти отдел се оказа, че приоритетът по следене тормоз репресии, не са интелектуалците, както подозирахме, а са малцинствата! И то именно тези малцинства, които Вие описвате. Кулминацията за мен като писателско постижение е срещата на Тина с младата Тюркян в свинарника на лагера, където ги изпращат като особено нечовешко наказание. Какво се е случило, за да бъде изпратена в лагер героинята ви? Четем как Тина заедно с любимия си съпруг, българин, влиза във военна София с пълно доверие към родината му.


- Да, доверието идва именно от мъжа, когото обича. Той е образован, завършил, млад, ентусиазиран инженер, учил в Германия и тя от обичта си към него пренася обичта към България, която става за нея втората ѝ родина.


Няколко години по-късно Тина попада точно в бомбардировките - влиза в сърцето на войната.


- За жалост, идва Втората световна война. София не е пощадена, България не е пощадена. Ние, разбира се, сме на страната на агресора, в едно изключително объркано време. Книгата ми беше готова още миналата година и стоеше в издателството. Когато започна войната на 24-ти февруари, аз видях ярки съвпадения. Винаги изключително много ме е вълнувало защо Европа не е съумяла да реагира на цялото зло, което идва с Хитлер, с Втората световна война, с националсоциализма, с фашизма! Тогава хората не са развили чувствителност и не са знаели, не са осъзнали какво се случва. Сега се случва същото. Ние повтаряме историята. Затова се обадих и казах на издателите "време е да издадем романа, забравихме всичко лошо, което се случваше на хората - войната, страданието, заблудата в която тогава са били хората".


Clair de Lune
С код Dnevnik10 получавате поне 10% отстъпка
Купете


Много точно сте реагирали, защото предполагам знаете - културолози, историци и писатели с тази същата отговорност към думите, която и Вие имате - все повече бият тревога за т. нар. загуба на паметта. Ние забравяме все повече какво се е случило. В този смисъл, книгата Ви не само реконструира събитията от онова време, но много тясно ни свързва с тях точно през съдбата на Тина. Как успяхте да създадете толкова правдив разказ - разговаряхте с много хора, доколкото разбирам от благодарностите, които изразявате в края на книгата?


- Още преди десетина години - 2011-2012 - когато вече реших, че ще работя по тази тема и особено че ще изследвам Втората световна война и първите години от идването на социализма в България - осъзнах, че губим хората, които носят реална памет за този период, а са вече много възрастни. Направих списък с хора, които аз познавам или поразпитах други мои приятели, чиито баби и дядовци бяха още живи, които си имат различни спомени, защото исках да имам плътност в разказването.


Не исках да имам само едната гледна точка, исках да имам повече от една гледни точки. Разпитах, правих интервюта с такива възрастни хора. Голяма част от тях вече не са сред живите. По-късно се рових в различни архиви, Държавния архив, различни статии и книги. Изчетох много по темата, за да добия тази достоверност на историята и да не я изкривя, защото това би било грях, пък и е мой дълг да напиша цялата тази история. И така се получиха нещата, че работих и това е сборна история от много истински разкази - от различни хора съм взела по малко.


Погубената България
С код Dnevnik10 получавате поне 10% отстъпка
Купете


През чии спомени изградихте тези великолепни арменски образи? На Мец Мама, но не само!


- Истината е, че най-голямата доза в романа е от моята семейна история. Моят дядо е бил в пет лагера последователно и след това дори не можеше да говори, затова оставих Тина няма, загубила гласа си накрая, за да подскажа тежката му съдба. Защото той преживя лагерите, но когато се завърна просто седеше и мълчеше.


Всъщност обаче избрах да говоря от женска гледна точка, защото аз самата съм жена и по-достоверно можех да го разкажа. Дори хората, които се вълнуват от темата, не знаеха, че е имало и женски лагери. Имало е два женски лагера и този, който аз съм описала. Аз така или иначе съм го оставила без да го казвам кой точно е. Само хората, които реално знаят, ще го разпознаят. Много пъти ходих на тези места, говорех със свидетели, там хората носят огромен срам от това време и не искат да се говори, не обичат да се говори по тази тема.


Аз ги разбирам. Та, арменската история е тази на моето семейство буквално, защото те точно по този път тръгват - от Истанбул, пътуват във Франция, от Франция Мец Мама (баба, арменски език- б.а) се омъжва в България, но е изселена. За да учи в училище, баща ми е трябвало да бъде осиновен, за да не е с черния печат на "врагове на народа", а дядо ми го изпращат в лагери. Така че това е сборен образ, но разбира се, и към тези свидетелства, които събрах, съм добавила случки и щрихи, които са и от други семейства и други хора.


Жертвено поколение. Спомените на една концлагеристка
С код Dnevnik10 получавате поне 10% отстъпка
Купете


Със софийските арменци ли сте разговаряли?


Не, не само софийските арменци. Аз съм интервюирала хора и от Варна, и от Пловдив също, при това не само арменци. Няколко българи - етнически турци, и помаци съм интервюирала за това, включително Тюркя има много силен прототип. Това е момиче от Родопите със същото име.


И тези интервютата Вие ги превръщате в един фикционален сборен образ.


- Да - цялото е измислица, в крайна сметка, на различни малки истории, които съм чула от всички тези интервюирани хора. Някои от тях, за жалост, още пазеха страха си и ме помолиха по тази причина да не ги цитирам като имена, защото те дори на 80-85 годишна възраст спят с нож под леглото от страх някой да не влезе да ги арестува и да ги отведе нанякъде.


Знаете ли, Жюстин, че случаят с надзирателката в лагера Ръжева доминираше по книжната преса в началото на Прехода?


- Така е. 90-те години.


Непрекъснато се връщаха към нея и тя беше буквално сатанизирана в публичността. Когато видях как Вие разказвате за нея, виждам, че едно към едно (от разказите, които съм чела) съвпада. Но бях поразена от това, което Вие казвате. Това истина ли е - че тя е била с изрязана гръд?


- Не, това не е така. Аз съм я прекръстила в романа, тя е Горана Ръжева. Горана, че е от дърво и Ръжева като ръжда, иначе истинското й име е Юлиана Ръждева. Четох за нея и много знам, но моят натюрел е такъв, че не можах да пресъздам всички жестокости, които тя е извършвала. А тя е причинявала на жените в лагера много по-лоши неща от това, което аз съм описала, просто нямах как да го опиша - с изнасилвания на жени с дръжки на метли и така нататък.


Чела съм тези извращения. Какъв е източникът на това зло в нейно лице?


- На мен ми беше много важно, както за Иван Иванов, който е също сборен образ и затова и такова му е името - той е безличен и злобен човек, който просто иска да има неща без да е положил усилия за това, както и за нея, да намеря тяхната мотивация и много четох. И просто си го измислих това, това е измислица. Това с изрязаната гръд е измислица, да, но трябваше да дам обяснение на нейната лошотия и на нейното поведение и да намеря човешкото в нея, защото тази книга е най-вече за прошката, за човешкото, което е преди всичко.


И исках да видя и намеря човека в нея. Трудно можем да простим на нея за всички зверства, които е направила, трудно може да простим на Путин в момента, че избива хиляди невинни хора. Но трябва да се опитаме да намерим мотива им, защото тези хора - те са рожба на времето си и съответно, ако не искаме да имаме такива в бъдеще, трябва да намерим формулата, чрез която да не ги репродуцираме отново.


Може и такъв да бъде отговорът Ви, може би има и по-силна писателска логика, в която Вие сте вкарали този образ. Не само читателят да пощади и да разбере, и да прости по някакъв начин. Макар че, според мен има неща, които не могат да се простят.


- Така е.


Нацизмът, нацистите, не могат да бъдат оправдани, както и да се е произнесъл съдът за тях - правото на Закона, който го отсъжда е едно, но душата не може да прости на убиец на майка или на дете. Така или иначе, само да завършим този случай с Ръждева, да попитам - как си обяснявате, защо толкова бързо хората забравиха какво се е случвало през 1945-1948 година в България?


- Аз мисля, че те не само в България забравиха, а и по целия свят.


Е, ние сме отговорни за българския случай.


- Но да отговорим за нашия случай. Първо, че имаме една огромна подмяна на историята. Аз изпитвам дълг и затова написах тази история, защото смятам, че не е интерпретирана правилно - нито в учебниците, нито в медиите. Ето, чак сега се осмеляваме да говорим по-ясно за всички тези теми, което значи, че лесно и комфортно забравихме, минаха поколения. Наистина, хората, които реално помниха войната, почти ги няма вече или са на преклонна възраст и съответно в това охолство, в което живеем (защото колкото и да мрънкаме, че живеем зле, имаме хляб, имаме мир, имаме топла вода, имаме прекрасна природа)...


А не е ли причина за тази забрава, че човек не обича да помни лошото?


- Разбира се. Психологически го изтриваме.


Това е бил срам, който ние сме преживявали - тези опортюнизъм на царското правителство с Хитлер, след това заживяхме в див комунизъм...


- Така е, и това го има. Но това са комплексни фактори. И на много от хората в много от семействата в историята не се споделя, не се казва, не се говори. Дори докато работих по романа тези 10 години, не само с моите свидетели - и моят баща, който също ми беше консултант и помни това време, ми казваше: "защо сега се занимаваш с това, не е нужно, гледай си живота. Няма нужда да се връщаме назад." Аз казвам, "има нужда да се връщаме назад, защото ако не си взимаме уроци от миналото ги повтаряме грешките." И ето, в момента се озовахме именно в едно такова повторение, за жалост.


За мен лагерът е описан много много силно и изключително писателско постижение, за което Ви казвам и ви поздравявам!


- Благодаря.


Даже се чудя как сте издържала да описвате историята в свинарника. На какво е резултат лагерът? Какво е искал да направи режимът - Вълко Червенков, Държавна сигурност?


- Да смаже хората. Да ги смаже и моята задача беше да покажа, че въпреки че той е искал да ги смаже, не ги смазва. И не само моята героиня - всички, които излизат живи все пак са запазили някак себе си и доброто в себе си. Това за мен беше основното - че тези режими са човеконенавистни. И въпреки това човешкият дух е по-силен от тях, защото бидейки човеконенавистни, те единствено могат да унищожат физическото.


Да, но Вие разказвате и за случая с Нада. Нада не се е прекършила, а е започнала да сътрудничи на комунистите...


- Трябваше да покажа, че го има и това, разбира се. Иначе би било много едностранчиво да разкажа само за Тина. И в крайна сметка, Нада също остава човек. Тя ѝ донася слуховото апаратче, продължава да я обича и подкрепя.


Тоест, Вие оправдавате, разбирате Нада.


- Не. Разбирам я, не я оправдавам, Но я разбирам. Нада има също истински прототипи. Много е важно, наистина, дори да са били от лошите - не винаги са го правили от лошо. Някой път са били просто наивни, някой път опортюнисти, някой път са си били лоши - както Ръждева или Иван Иванов в моя случай. Но ето, Димитров също е човечен, въпреки че е шеф на лагера. В крайна сметка, той помага по някакъв начин - прави Тина учителка на децата му, дава ѝ пари, след това пък вече на децата ѝ конкретно им помага.


Това са неизбежните антиномии.


- Абсолютно, да.


Но за да обсъдим онова време, заслуга за което зло имат и наши много близки хора, наши роднини, наши приятели, нашите родители, трябва все пак да стигнем до дъното на това зло. Аз мисля, че ще избера свинарника като образ на пространството, където човекът иска да го превърнат в нечовек. Такъв епизод има във Вашата книга, където Тина за наказание е изпратена да живее със свинете. И въпреки това тя поддържа желанието да свири, може би не Дебюси, но просто да свири, да музицира, да произведе от дървото музика. Това е Вашето убеждение - че човек винаги може да запази духа си, дори когато живее със свинете.


- Да, твърдо съм убедена и неслучайно музиката е през цялото време. Тя пък е обобщение на изкуството, защото изкуството е начин първо, ние да се запазим, да сме хора и второ, да влияем на всички останали. Изкуството помага, изкуството лекува и то е нейният спасител в случая. Тя през цялото време е с това изкуство и то ѝ помага да не изкукурига, да не се побърка, да не се пречупи напълно и да съхрани човешкото. И съответно вече докогато истинските хора се явяват в свинарника - като Тюркя и след това...


Да, да поговорим за Тюркя. Знаете ли, Жюстин, без значение, че името на този човек, който ще спомена е много емблематично за българската култура - Крикор Азарян, Бог да го прости. Той преди време, ми се обади, за да ми каже, че не ме разбира защо толкова подкрепям турците. Беше във връзка с някаква кауза, която сигурна съм била по-шумна и на него му е направило впечатление. Ето, че Вие, тъй като и аз съм по майка арменка, правите нещо такова - тя, Тина арменката, започва да помага на едно седемнайсет годишно родопско момиче. Това го бяхте измислили?


- Да, това е изцяло фикция. И за мен това е другата прошка. Две са прошките в този роман - първата прошка е именно между турците и арменците - това е минало, върху което понякога се фиксираме, както и огромна част от хората се фиксират в миналото, няма как да продължим градивно напред. И аз предполагам, че ще има арменци, които ще са недоволни от това мое артистично решение - да примиря туркинята с арменката и тя да стане майка на турско дете.


Но това отново е дълбоко подчертаване, което аз искам да направя, че няма значение дали сме турци, българи, арменци, евреи, украинци или каквито и да е. Първо сме хора. И всъщност Тина е първо човек. И затова я сложих в тази неудобна ситуация и роля.


Но, Жюстин, Вие преди 10 минути се разплакахте, спомняйки си за своя дядо... Не извършва ли Тина, в случая фикционалната Тина, някакво отстъпление от паметта към своите изклани от турците деди?


- Предателство. Да, но Тюркя не е турците, които са избили бащите ни. Тюркя е момиче, което е бременно, при това в този момент и тя е също жертва на своето време и своето място. В този смисъл смятам, че трябва да се върви напред. Минаването напред е през прошката. И смирението, но не примиряването, а наистина разговарянето между двете страни, обговарянето и прощаването.


Прошката е от много висок порядък. Вие вярваща ли сте?


- Християнка съм, разбира се. Да.


Защото ми липсва Бог в книгата...


- Аз пък не мисля, че липсва. Нарочно не съм го подчертала повече, но мисля, че присъства съвсем достатъчно. И също исках да покажа Аллах, който на няколко пъти Тюркя споменава. Знам, но времето е било такова, че им е изтрило Бог и въпреки това те празнуват Коледа. След това музиката е задочният Бог, задочното проявление на Бог.


Да, това е малко теологически спор, но да не се впускам. Просто само го отбелязвам, че ми липсваше. Има и още един момент в историята с Тюркя, който леко ме притеснява - защо трябваше Тюркя да умре?


- Защото там са избивали, особено когато е било хубаво момичето. Били са жестоки тези хора, не избиват само Тюркя, умират много хора. Просто тя умира, защото е млада и хубава и тези пазачи са я пожелали и са прекалили в желанията си.


Тоест, така да се каже, тя умира от злото на лагера, не по друга причина? Не ме разбирайте погрешно, стори ми се, че все пак трябва да има жертва, която толкова емоционално да ни провокира, каквото е едно младо момиче. Достатъчно убедителна е причината, поради която Вие казвате, че тя си отива. Просто пазачите виждат едно хубаво момиче и трябва да го изнасилят.


- Тюркя е най-младото същество там, тя е само на 17.


Един образ също много ме плени. Той до голяма степен е извън Тина, присъства някак-си извън целия разказ. Много често се връща в паметта на Тина Мец Мама, арменското. Като че по-малко тя говори за Зарко - момчето, което е отнето от комунистите, за да бъде дадено за превъзпитание при правилно семейство. Права ли съм?


- Не знам. По-скоро, защото имаше доста дълъг период, в който тя не е разделена от Зарко и тогава все пак баба ѝ присъства също. Иначе децата ѝ са през цялото време в съзнанието ѝ, дори да не съм го описала достатъчно добре. Зарко е една от причините, както и след това Луси, тя да продължи да иска да живее въпреки всичко. Баба й е помощник, както музиката. Баба ѝ все пак е някой, който стои като константа от началото до края, но не е основния ѝ мотив тя да продължи да иска да живее, в никакъв случай, Нито музиката, нито баба ѝ - децата са това, което ѝ дават реално светлина.


Разкажете за лагера, който сте посещавали.


- Ще го нарека Лагерът. Всъщност там вече няма лагер, така или иначе били са сковани на две-на три тези бараки, в които са живяли. Това е точно така, както съм го и описала - там и в момента е кариера. Аз много пъти дори съм плакала там и съм усещала тези летящи камъни, как е изядена цялата, като отхапана е планината с тези камъни, които се търкалят надолу - бяло и сиво. Както съм го и описала. Всъщност самото място е великолепно като природа, може би се усеща в тази сцена, когато тя вече тръгва от лагера - че тя в този момент осъзнава, че живота продължава и че природата не се вълнува от това.


Концлагерът „Белене“ 1949-1987
С код Dnevnik10 получавате поне 10% отстъпка
Купете


Да, аз исках да кажем за Лагерът като лагер. Има една книга, която Вие познавате, на Борислав Скочев - "Концлагерът "Белене"". Там "Белене", разбира се, е главният герой.


- За мен това е, че винаги се говори най-много за "Белене". Моят дядо реално е бил и в Белене, и в Ловеч, в Бобов дол. Дядо ми на пет места е обиколил, за жалост. Не се знае за другите лагери - за Скравена има изключително оскъдна информация, въпреки това съм се опитала да се домогна максимално до нея. И в общи линии малко фикционално съм си го измислила на моменти, защото нищо не е останало. Абсолютно нищо. Дори снимки няма, има само от мъжките лагери, от женски лагери няма, или са съкратени - но аз в архивите не намерих такава информация. От свидетели основно и от филми.


Помните, че тогава, в тези първи години от началото на Демокрацията, когато се разкриха тайните, извадиха скелетите от гардероба - беше също много потресаващ факт това, че там прасетата са яли хора.


Човекът в търсене на смисъл
С код Dnevnik10 получавате поне 10% отстъпка
Купете


- От Виктор Франкъл, и от други научни изследвания, които по-късно европейски учени са правили върху лагерите - еврейските лагери, фашистките, в които евреи основно са били, извлякох това, че при жените има по-голяма преживяемост. Защото жените изпитват много по-голяма емпатия, много повече общуват. Мъжете се затварят и много по-трудно преживяват. Така че при жените малко по-различно е било да си в лагер дълго време. И се опитах


С цялата суровост сте я пресъздали, нека да отбележа отново вашето художествено постижение!


- Не успях да накарам прасетата да ядат хора, просто това наистина се е случвало, но въпреки това е било доста сурово - нямали са храна, дрехи.


Аз бях в паника да не би като отведат Тина в свинарника да й се случи точно това. Много силни страници сте посветила на нейното мъчение! Шокира, изненада, заболява ме от това, какво сме били способни да направим. Може ли да сравним това състояние на амнезия за миналото на комунизма със състоянието, което германското общество дълго време е престояло в тази амнезия, чак до 60-те години, когато внуците започват да питат дядовците си "защо позволихте да се случи това"?


Поразените
С код Dnevnik10 получавате поне 10% отстъпка
Купете


- Аз съм съгласна и тук смятам, че разговорът за въобще всичко това, което е позволено тогава, не е направен до края. Самите литературни произведения - защото литературата и изкуството лекуват, но ние дори нямаме достатъчно натрупани произведения, имаме максимум десетина книги, от които само две са женски - на Теодора Димова "Поразените" и моята. И при това тази на Теодора Димова пак се занимава с мъжките лагери или мъжката гледна точка, макар че през погледа на жената. Тоест, ние дори нямаме обществен разговор за това. И смятам, че обстоятелството, че нямахме този обществен разговор, рефлектира върху тези грешки, които и в момента допускаме като общество - да си вилнее национализма, фашизма, съвсем спокойно хора с фашистки сигнатури по колите си да се разхождат из София или цяла България и в момента.


Ние ли не проведохме този разговор като хората, или някакви други обстоятелства са ни повлияли да си берем амнезията?


Кротките
С код Dnevnik10 получавате поне 10% отстъпка
Купете

- Да. Разбира се, че тук имаше и пропаганда, защото за разлика от Германия, където обществото по различен начин премина през тази огромна болка и тази огромна травма, тук беше завоалирано. Тук имаме подмяна на много нива. Беше много модерно да се говори по едно време през 90-те за тези неща и после изведнъж се забрави. И чак сега, последните, да кажем, 7-8 години, излязоха няколко неща на Георги Господинов, на Ангел Игов, на Алек Попов, Захари Карабашлиев, Теодора Димова - десетина произведения, които разглеждат тази епоха чисто литературно. Все пак иначе като сборници тук-таме малко повече излязоха. Но това е травма, която трябва да се лекува през говорене и за съжаление не сме изговорили цялото това нещо. Тепърва предстои.

Ключови думи към статията:

С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK