Йонас Люшер: Писателят трябва да настоява, че нищо не е лесно

Йонас Люшер: Писателят трябва да настоява, че нищо не е лесно

© Geri Born



Йонас Люшер (род. 1976 в Цюрих) е швейцарско-немски писател и есеист. Дебютната му книга, новелата "Пролетта на варварите" (2013), издадена на български от издателство "Колибри", е номинирана за най-високите годишни литературни отличия на Германия и Швейцария и получава множество награди. Разтърсващ поглед към абсурдността на модерния свят, "Пролетта на варварите" се отличава с напрегнато действие, незабравими картини, изящен език и блестящо чувство за хумор, което се цели право в сърцето на проблемите на съвременното общество.


Романът на Люшер "Крафт" (2017) е отличен с Швейцарската награда за най-добра книга на годината.


През декември 2018 Йонас Люшер бе гост на Софийския международен литературен фестивал.




Когато прочетох Вашата книга "Пролетта на варварите", си помислих: това е невероятно! Възможно ли е да се напише за разпада на цивилизацията книга, която преставлява разпада на книгата? Книга, която въплъщава срива на всичко, което за мен е литературата. Една варварска книга, една разпадаща се книга. Нарочно ли го направихте или това е само моят прочит?


- Значи Вие намирате, че формата и съдържанието кореспондират?


Да, точно така.


- Според мен е точно обратното. Аз намирам дори, че книгата е разказана прекалено чисто. Чисто и равномерно от начало до край, наистина към края темпото много се засилва, но това не променя стила.


Така е, само че за мен това допринася за цялостното усещане за разпад, защото звучи толкова фалшиво. Вие използвате изключително елегантен, почти кантиански език, за да разкажете ужасяващи неща.


- Това е по-скоро несъответствието между езика и актуалността. То има общо и с формата, която избрах: формата на новелата, която следвам максимално изчистено. А тази форма е, общо взето, забравена в немската литература с изключение на един кратък ренесанс. Но като цяло това е "антикварна" форма. Дори не знам дали в България книгата е представена като новела.


Не експлицитно. Бих казала, че в България се пишат много кратки романи, които биха отговаряли на формата на новела, но се представят като романи.


- Да, в Германия имаше същия феномен. Но аз настоях "Пролетта на варварите" да е именно новела. В издателството първоначално не бяха съгласни, но аз бях непреклонен. И ето тук е първото несъответствие – използвам старомоден формат, но пиша за съвсем актуални събития. Описвам дори събития, които предстоеше да се случат в бъдещето. Следващото търсено несъответствие беше в езика – да пиша за финансовата криза на език, който се опира на Томас Ман... Но това по никакъв начин не отговаря на Вашия въпрос.


Може би не, но и Вие не сте отговорен за начина, по който книгите Ви въздействат върху отделния читател. И все пак във втората си книга, "Крафт", избирате формата на романа. Там също намираме тези внезапни, много бързи, много гротескни обрати, но не толкова концентрирани както в "Пролетта на варварите".


- Да, "Крафт" е класически роман. Обратите там са може би по-малко концентрирани, но трябва да се има предвид, че повествованието в "Крафт" се развива на две времеви нива, отстоящи на тридесет години едно от друго. За 240-те страници на книгата това все пак е един доста сгъстен текст. Това винаги ми е било важно – текстовете да са концентрирани, искам да имам гъста тъкан, това е един вид естетически идеал за мен.


Иначе бързо може да стане скучно.


- Не непремено, има автори, които изплитат много рядка разказваческа тъкан, това също може да бъде убедително по някакъв начин, но то е нещо друго.


И въпреки това настоявате на дългите изречения.


- Да. И то е именно защото с дългите изречения мога да постигна тази гъстота, това е моят начин да напиша концентриран текст – като се стремя в идеалния случай всяко изречение да работи като отделен разказ. Точно в "Крафт" има няколко примера, при които това е съвсем очевидно. Моментът, в който обобщавам целия живот на бащата на героя, университетския преподавател по философия Крафт, в едно изречение в шеста глава, струва ми се. Едно изречение, което събира цял човешки живот в себе си. Най-често тези дълги изречения завършват с някаква поанта и това е точно онзи "comic relief", моментът на комично освобождение, който търся, при който цялата тежест на живота на бащата на Крафт например се разтваря в облак от ирония.


Това иронично и отчуждено писане е много отчетливо в "Пролетта на варварите". Също и в "Крафт" - читателят се усеща като участник в античен хор, който наблюдава героя отстрани, също малко старомоден похват впрочем.


- Да, може би е старомодно, но аз пиша по толкова актуални теми, че мога да си позволя стармодност във формата или в езика. За мен е много важна дистанцията при писането – не само моята дистанция към героите, но и дистанцията на читателя към тях. По този начин правя пълната идентификацията на читателя с героите невъзможна. За мен това е много важно, тъй като искам на читателя да му бъде разказано нещо, искам непрекъснато да го препъвам с тези разказвачески перспективи, така че да се чувства "изхвърлен" от историята и никога да не забравя, че някой нещо му разказва. Искам читателят да не спира да си задава въпроса "Кой ми разказва това и с каква цел?". Искам да пиша книги, които принуждават читателя да заеме позиция спрямо прочетеното.


Като Бертолд Брехт.


- Да, в крайна сметка е по брехтиански, наистина. Надявам се, че размаханият показалец не е толкова дебел обаче.


Не, но човек се преоткрива в текстовете Ви по един не особено приятен начин. Това, което много ме впечатли и при двете Ви книги, е тази специфична пасивност, която западният човек носи в себе си дори когато се опитва да е активен.


- Да, така е, въпреки че младите банкери в "Пролетта на варварите" разбират себе си именно като действащи и формиращи реалността. Но какво търсят те там (в Тунис, бел. авт.) въобще? Разбира се, става въпрос за едно голямо самонадценяване. Същото самонадценяване намираме и в Силициевата долина (в романа "Крафт", бел. авт.), където хората имат чувството, че светът може да бъде изграден изцяло чрез програмиране. Този хюбрис, че човек може да изгражда света спрямо своята воля и желания, е нещо, което ме възмущава и едновременно с това очарова. И когато противопоставям на това по-възрастните, загубили илюзиите си образи, се появява онази плоскост на триене, която ме интересува. Там човек установява, че в самонадеяността на младите все пак има нещо, но може би всичко е въпрос на мяра.


Но Вие самият сте по-близо до своя герой Крафт, един по-скоро скептичен европейски интелектуалец?


- Аз самият до голяма степен съм Крафт, разбира се, тъй като съм европейски хуманитарист, а не предприемач в Силициевата долина. Едновременно с това в "Крафт" поне съм опитал да пиша така, че да не е толкова ясно и лесно за героя да отиде в Силициевата долина и с европейската си интелигентност да обясни какъв трябва да бъде животът, който трябва да бъде живян. Защото в този оптимизъм, с който се сблъскваме там, също има нещо, от което бихме могли да си отрежем парченце. От друга страна, въпреки че идеализмът на моя герой Крафт винаги е бил чисто функционален, в края на романа той все пак решава да запази интелектуалната си почтеност, истинността на своите мисли, и това му прави чест.


Образът на съвременния свят, който се разкрива във Вашите книги, не е особено привлекателен. В този смисъл скептицизмът на част от Вашите герои беше доста притеснителен за мен, тъй като по някакъв начин се разпознах в него.


- Разбира се, това е схемата, в която всички ние рано или късно попадаме: "Всичко е говна". Позицията, която се представя през героите ми, е сложна. Някои от тях вече са осъзнали, че като част от интелектуалния елит всъщност с години са били част от проблема, а не от решението му.


И ето тук веднага идва следващият въпрос: Но какво може да направи човек? Като хуманитарист или като писател?


- Да настоява на това, че нищо не е лесно.


Допринася ли с нещо тази позиция в Швейцария? С нещо конкретно?


- Допринася дотолкова, доколкото представя противоположната позиция. Не само в Швейцария, но и в много други страни се наблюдава силен, съществен антиинтелектуализъм. В Швейцария това е особено интензивно главно от страна на десните популисти. Под мотото: "В Швейцария имаме нужда от повече умници и по-малко учени" се прокарва отричане на академичното образование като ценност. И затова вярвам, че трябва много твърдо да настояваме на това, че нещата са наистина сложни и трябва да бъдат обмисляни, че трябва да се обръща внимание на детайлите и да се полагат усилия. Вчера бях в Рим, където имахме подиумна дискусия между германски автори и авторки и италиански депутати. И там представителят на италианската проевропейската партия +Europa сподели точно това: "Със Салвини ние имаме един вътрешен министър на Италия, който казва на хората: Аз съм мързелив, не обичам да мисля, аз съм непочтен и не се интересувам от истината, казвам това, което ми хрумва в момента, и вие всички можете да правите същото." Много подобен е случаят и с Доналд Тръмп.


Същото имаме и тук, в България, при това нашият премиер дори не е десен популист - той просто е "прост" по собствените му думи.


- И именно затова вярвам, че е изключително важно да настояваме, че нещата са сложни и нееднозначни, трудни и без ясни отговори, че трябва да полагаме усилия, когато ги обмисляме. Дали това ще помогне не знам, но е единственото, което можем и трябва да правим.


Все пак Вие сте имали тази среща в Италия. Не мисля, че тук някой депутат би участвал в открита дискусия с писатели.


- Наистина ли?


Изобщо не мога да си го представя. Аз самата имам песимистичното усещане, че за България вече е твърде късно.


- Не зная дали проследихте акцията 13-10, която организирах, европейската демонстрация на 13 октомври (интернационална демонстрация срещу национализма и нетолерантността и за демократична и обединена Европа, организирана от Йонас Люшер и философа Михаел Цихи, бел. авт.).


Разбрах за нея, да. И? Проработи ли?


- Да, но не и в България например. Имахме 54 европейски града, които взеха участие. Активността в Полша беше особено висока. А точно за Полша би могло да се каже, че в известен смисъл е твърде късно. Но там имаше демонстриращи групи в десет града. Все пак срещам тази позиция на "вече е твърде късно" в различни страни. Например в Унгария, сред унгарските интелектуалци. Интересно е, че понякога се сблъсквам с нея и в Германия, но само при интелектуалци с мигрантска предистория. От тях съм чувал твърдението, че фашизмът настъпва и че вече се оглеждат за място, където да заминат. Когато чуя това, то ме плаши до лудост. В същото време имам някакъв остатъчен идеализъм, който ме кара да твърдя, че човек се бори, докато има живот в него. И смятам, че точно това можем да правим, да настояваме, че хората трябва да бъдат вземани насериозно. Като това обаче не значи да се вземат сериозно всички техни страхове и грижи, включително и страхът от чужденци, при положение че не са виждали такива от десет години. Да бъдат взимани хората насериозно означава да се търсят причините за подобни нагласи.


Моето усещане за България е, че тук няма "истински" десен популизъм или истински национализъм, няма нищо истинско, а една генерална пасивност, отбягване на същината на проблемите. Може би сте запознат с Истанбулската конвенция и с факта, че след дълги дискусии тя не беше ратифицирана у нас, при това въпреки зачестилите убийства на жени от техните партньори. Създаде се сюрреалистична паника около някакъв въображаем "трети пол" и сякаш почти никой не си направи труда просто да прочете и обмисли текста на документа.


- Да, това е лошо. Лошо е, че конвенцията не е приета, но още по-лошо е, когато изобщо не се води дискусия или поне не по същество. Аз смятам, че нашата задача е да поддържаме жива един определен вид дискусия, определен вид говорене и аргументиране. И то колкото е възможно по-често. Може да има времена, в които това е на практика безсмислено, но въпреки всичко трябва да ги поддържаме живи. И винаги ще има млади хора, които да подхванат и продължат разговора. Човек не бива да се предава. Аз също смятам, че времената са мрачни, намирам, че има ренесанс на бруталния маскулинизъм, всички тези "силни мъже", които се появяват, цялото това лъгане. То, разбира се, не е новост в политиката, там винаги е имало лъжи, но начинът, по който се лъже днес, е особено брутален, нещо, което в последните няколко десетилетия не ни беше познато. Лъже се напълно безсрамно. И всичко това ме ядосва, има моменти, в които си мисля, че няма оправия. Но това не помага с нищо. Пък и не бива да забравяме колко много е постигнато в последните 150 години. Изграждането на социалната държава, правата на жените, правата на малцинствата, по-либерален сексуален морал. Постигнали сме много, но тези постижения са и уязвими, винаги може да има обратно движение.


Не е ли точно това махалото, обратното движение, когато нещата станат "прекалено" добре?


- Възможно е. Но единственото решение е да се застъпваме за тези неща. Ако кажа, че всичко това не ме интересува, че се отказвам, бих имал чувството, че предавам хора, които са по-застрашени от мен. Аз съм бял мъж с университетско образование, имам много предимства в сравнение с всички онези, които по една или друга причина ги нямат. И точно към тях е моето задължение.


Затова ли пишете? Или все пак за удоволствие?


- Не, аз не пиша за удоволствие.


А бихте ли писали нещо друго, не толкова социално критично?


- Не, това е, което ме интересува. Пиша за неща, които са неотложни, спешни, и именно по тази причина ме вълнуват. Със своето писане искам да стигам до същността на нещата, интересуват ме отношенията между различните социални среди, опитвам се да ги проследя. Аз съм дълбоко убеден демократ и като демократ имам чувството, че съм принуден да бъда политическо същество, да участвам в политическия разговор. И е добре, че е така. Защото ние или нашите предшественици сме си осигурили тази свобода, свободата всеки да може да се разбира като политическо същество.


За съжаление в България политиката отдавна се асоциира с нещо нечисто. Счита се за невъзпитано да се говори за политика на масата вкъщи, училището и университетът са аполитични, там много рядко се обсъждат актуални политически теми. И резулатът е налице.


- Ето, и това може би е въпрос на социална среда. Аз не мога да си спомня за някоя вечер в последните 20 години, в която вкъщи да не се е говорило за политика, заниманието ми с нея е почти маниакално. Но вероятно в Германия просто има среди, в които непрекъснато се говори за политика.


Все пак смятам, че това е основно въпрос на образование и придобити навици. Хората в България много обичат да се оплакват от политиците, но като че ли не изпитват особено желание да бъдат активни участници в политическия процес.


- Едно от предимствата на швейцарската политическа система на директна демокрация, която несъмнено има и своите недостатъци, е, че се осъществява непрекъснато политизиране. Заради референдумите, много от които са ужасни, разбира се, политическите теми винаги са в общественото пространство, хората са принудени да мислят за политика. В Швейцария има един политически фонов шум, който никога не изчезва. И това е добре.


Швейцария изобщо е малко особена държава. Неутрална, от една страна, и толкова богата...


- Наистина е странна държава. Намирам много неща, включително и в политическата система, достойни за възхищение. Особено това, че винаги управлява голяма коалиция и няма "началник" на управлението. Смятам, че е много добре политиката да се разграничава от личностите, по този начин личната харизма остава извън играта и това е нещо, към което трябва да се стремим според мен. В същото време е някак потискащо да се наблюдава колко добре живеят хората в Швейцария, колко заможни са – и това важи за голяма, много голяма част от населението. Разбира се, не за всички, например положението на майките, които отглеждат децата си сами, не е идеално. Но като цяло швейцарците живеят толкова безкрайно добре в една изключително сигурна и сита страна и едновременно с това винаги този истеричен дискурс... Когато човек се отбие в кръчмата вечер и послуша разговорите, получава усещането, че държавата е залята от африканци и диктатурата чука на вратата. Аз самият смятам, че в Швейцария няма абсолютно никакви проблеми, а само задачи. Например какво да правим с опазването на околната среда и климата – това не са проблеми, а задачи, неща, които трябва да бъдат оптимирани, и това може да се обмисли и извърши най-спокойно. Но политиците, и особено десните популисти, създават проблем след проблем, за да могат да легитимират сами себе си.


Нещо подобно има и в Австрия.


- Да, навсякъде е така. Пък и Австрия и Швейцария си приличат повече, отколкото на швейцарците им е приятно да си признаят.


Често се случва така със съседи. Вие сте в България за първи път?


- Да, и то само за едно денонощие. Бих се радвал да дойда през лятото, за туризъм.


Непремено трябва да направите това и то скоро, преди да сме разрушили всичките си природни богатства. Както виждате, аз съм обзета от песимизъм. Докато Вие сте по-голям оптимист, отколкото изглежда от Вашите книги.


- Това е забавно, рядко се случва аз да съм по-големият оптимист на масата. Но то е някакъв вид целеви оптимизъм, ако го нямах, нямаше да пиша повече.


"Пролетта на варварите" бе приета изключително добре от критиката в Швейцария, а как реагира публиката на нея?


- Книгата се прие много добре и се превърна в "лонгселър". От излизането ѝ през 2013 се продава непрекъснато както в Швейцария, така и в Германия, също така стана част от програмата в много училища. В Швейцария е част от подготовката за матура. Това много ме радва, разбира се.


Може само да се мечтае за включването на подобен тип съвременна литература в учебния ни план. Много български издатели биха се запитали: "Кой изобщо би чел такова нещо?" Струва ми се, че големите издателства понякога подценяват своята публика.


- Този проблем съществува навсякъде. Но и никога не се знае коя книга ще "проработи". Ето, за "Пролетта на варварите" много издателства казаха: "Не, никой няма да чете тази книга. Твърде е сложна, твърде особена, пък и новела, това няма да работи". А пък тя проработи. Не на последно място и именно заради това, че е новела, беше нещо ново. Пазарът трудно може да се предвиди, има го и това подценяване на публиката, за което споменахте.


Вие имате много срещи с публика.


- Да, в последните две години пътувам почти непрекъснато заради "Крафт". Но сега спирам, искам да пиша отново. Трябва да спра с пътуването и да напиша нов роман. Не мога да правя двете неща едновременно.

Ключови думи към статията:

Коментари (3)
  1. Подредба: Сортирай
  1. 1 Профил на haragadabal
    haragadabal
    Рейтинг: 11 Неутрално

    Добър разговор, благодаря. Хубаво е да се водят повече такива. Ще прочета книгата с интерес.

  2. 2 Профил на rwn31589484
    rwn31589484
    Рейтинг: 299 Гневно

    Дори не зная как да го коментирам това интервю. Твърде неравно и бих казал, дори непрофесионално. В някаква степен, този писател ми се струва направо"употребен".

    Ето какво имам предвид.
    В началото, четейки това интервю, просто ме обзе огромна радост. Казах си, хм, дълго, напоително интервю, интересен писател, много ерудиран, и още по-важно, журналиста, който задава въпросите е прочел книгите му и е достатъчно интелигентен да разбира добре за какво всъщност пише този човек.
    И си казвам, е, ще напиша нещо много хвалебствено под това интервю. Човек заслужава да бъде похвален, когато си е свършил добре работата.

    И изведнъж, някъде към средата, интервюта поема в някаква съвсем друга посока. Аха, ок, сигурно е просто някакво изпускане тук, редакторите нещо са проспали, нали, случва се, но нееее, интервюто продължава в този дух.

    Тотално разочарование. Ето това е усещането. Толкова добре започна и толкова лошо продължи.
    Обяснявам веднага защо е толкова голяма разочарованието.

    На кога му е необходимо да разбира в големи и обилни подробности позицията на журналистката по редица политически въпроси в България. То не беше премиера, колко прост бил, то не беше обществото, колко аполитично било, то не бяха истанбулски конвенции, то не бяха глупавите и неразбиращи издатели.
    Стигна се до там, интервюиращия да е по-голям песимист от писателя...

    Мислите ли, ама съвсем искрено питам Соня Тодорова, мислите ли, че нещо от това го интересува този човек. Каква е ситуацията в България и каква пък е вашата позиция за ситуацията в България?
    Човека е културен и просто не е станал и не си е тръгнал. Но, най-вероятно си го е помислил.

    Тук въобще не става дума за това, дали моето мнение съвпада с това на задаващия въпросите по-горе.
    Не става дума и за това, дали това е истина или не е.
    Просто, не се прави така.
    По-добре задаващата въпроси да си ги беше задавала на себе си и да си бе отговаряла.

    Все пак, това е някаква етика, не може да използваш интервю с някакъв писател за ми "продаваш" на мен, като на читател, мнението си, опасенията си, песимизма си, и т.н.

    Аз , като читател изкушен от литературата, съм започнал да чета този текст по-горе не заради интервюиращият и неговата позиция за това или онова. А заради интервюираният писател. И определено не съм започнал да го чета заради Соня Тодорова. Съжалявам, но това е болезнената истина.
    Соня да си напише някакъв текст за аполитичноста на българите и аз ако реша да го прочета този текст, няма да очаквам нещо по-различно от политика.
    Тук, очаквам едно, а намирам съвсем друго.

    И най-лошото е, че човека би могъл да разкаже толкова много интересни неща. Например, за влиянието на Томас Ман върху творчеството му. За естетиката му, откъде е дошла и как сее формирала. За литературната традиция в Щвейцария. За съвременната ситуация там, в културата и т.н. За процеса му на писане.
    Все неща, които човек може да попита голям писател и когато този писател е словоохотлив, би било безкрайно интересно за изкушените от добрата литература читатели.
    Това е просто абсолютен пример за непрофесионализъм. Да не говорим пък за редакторите на Дневник, който явно са обсебени от политика и не виждат, че на хората това просто им е писнало да четат едно и също и едни и същи вайкания и т.н.

    Съвет, съвсем добронамерен, когато има интервю с писател, моля ви се, не разрушавайте всичко по толкова отвратителен начин.

    Ако ще е политика, нека да е политика. Не маскирайте обаче политиката и агитацията за една или друго по един толкова елементарен начин. Разберете, това НЕ работи.
    Елементарните хора, който лесно могат да бъдат манипулирани, просто няма въобще да тръгнат да четат това интервю. Хората, който имат нещо в главата си, по-скоро ще се отвратят от поредния опит за някаква манипулация.

    И още нещо, на всяка цена един журналист трябва да избягва въпроси от типа на 4-5 дълги изречения, често, които въпроси са по-дълги от това, което интервюирания отговаря. Това показва не-добра подготвеност и невъзможност да се формулира добре теза или въпрос.
    Въобще, след прочитането на това интервю, усещането е като след изслушването на новогодишното слово на президента.
    С една дума, провал!

  3. 3 Профил на Victoria
    Victoria
    Рейтинг: 418 Неутрално

    Ще се съглася с някои от тезите по-горе, НО Соня Тодорова е писател в ролята на журналист, а не журналист. Има съществена разлика. НО, отново но, тя не е употребила както трябва именно тази разлика. И именно затова става по-зле в един момент. Не е образцово интервю (на журналиста с писателя), но не и разговор (на писателя с писателя). Звучи смущаващо незряло на моменти. Всичко това е добре да беше казано от редактор, какъвто в Дневник категорично нямат. Не интервюто, а така нареченият редактор е пълен провал. Той следва да одобри финалното съдържание все пак.





За да коментирате, е нужно да влезете в профила си или да се регистрирате.
С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK