Как се защитава моралът за "неучастие във войната"

МИХАИЛ ИВАНОВ

© Красимир Юскеселиев

МИХАИЛ ИВАНОВ



След публикуването на статията "Можеше ли да се избегне присъединяването на България към Оста" в рубриката "Прочит на историята" авторът Даниела Горчева получи писмо от Михаил Иванов*. Тя предложи "Дневник" да публикува писмото, тъй като според нея то поставя важни въпроси, а и рубриката е дискусионна. Г-н Иванов е дал съгласието си, а Даниела Горчева си запазва правото да му отговори.


Писмо до Даниела Горчева


Скъпа госпожа Горчева, скъпа Дани,




Не мога да не изразя своето несъгласие с твоята теза, че за България (или както ти пишеш – за Цар Борис) не е имало друг възможен морален избор освен присъединяване към Оста. В противен случай германците са щели да ни окупират и това би довело до стотици хиляди жертви – това е твоят основен аргумент. Доколкото ми е известно, така смятат и някои от българските историци.


В този наш спор нека да приемем, че мотивацията, отнасяща се до идеята за мечтаното обединяване на българските етнически територии, не е толкова определяща. Ще считаме, че Борис ІІІ е бил наричан Цар Обединител само за целите на пропагандата.


Фактите са добре известни на всички, които се интересуват от този драматичен епизод на нашата история. В това отношение няма нищо ново. Различията възникват в прочита, в моралната, историческа и политическа оценка на тези факти.



Историята на съседна Югославия ни учи, че е имало и друг морален избор, и те са го направили. Не съм историк и, ако нещо греша, нека историците да ме коригират.


На 25 март 1941 г. Югославия, начело на която е регентство, ръководено от княз Павел, се присъединява към Оста.


На 27 март военните правят преврат, ликвидират регентството, изгонват княз Павел и на престола се качва непълнолетният крал Петър ІІ. Югославия излиза от Оста. В отговор на това на 6 април немски, италиански и унгарски войски нападат Югославия и след 11-дневна война Югославската кралска армия безусловно капитулира. Страната е окупирана от германски, италиански, унгарски и български войски. Създава се Независимата държава Хърватия, заемаща 45 % от югославската територия, която се присъединява към Оста.


Възниква югославското съпротивително движение – партизани и четници, което е най-мощната въоръжена съпротива на територия, контролирана от хитлеристката коалиция. Германските сили предприемат безуспешно редица офанзиви, за да ликвидират партизаните, в две от които участват и български пехотни дивизии. Чувал съм (историците нека да ме поправят, ако бъркам), че югославските партизани са ангажирали до 20 немски дивизии.


Югославските народи дават по време на Втората световна война повече от един милион жертви.


И аз не знам как би могло де се каже на днешните техни потомци, че югославските кралски генерали са направили на 27 март неправилен морален избор, довел до неизброими жертви, а българският цар Борис е взел "единственото възможно морално решение – за да избегне окупацията с всичките й страшни последствия" и е дал карт-бланш на министър-председателят Богдан Филов да подпише на 1 март Тристранния пакт.


Ти пишеш:


"Извършеният в Югославия преврат обаче осуетява преминаването на германските части и Югославия е прегазена и окупирана. Нейната съдба, както и съдбата на евреите от нейната територия, показва красноречиво какво е щяло да стане и с България."


Дани, аз като българин не бих могъл да гледам в очите един сърбин или един евреин и да изрека тези думи.


Да поговорим и за Гърция и нейния избор.


На 28 октомври 1940 г. рано сутринта италианският посланик в Атина връчва на гръцкия министър-председател Йоанис Метаксас ултиматум Гърция да допусне окупирането от италиански войски на определени зони от нейната територия. Говори се, че Метаксас е отговорил кратко "Охи!" ("Не!"). Това "Охи", Дани, днес е един от националните кодове на гърците, защото то концентрира в себе си цялата воля на гръцката нация за независимост. Днес гърците по целия свят отбелязват деня на "Охи". "Охи" – това е техният морален избор.


В започналата война Гърция спира италианските войски и Германия решава да се намеси.



Какво прави България? Какво прави цар Борис?



Той не приема съвместни военни действия с Италия. Не приема България да удари в гръб Гърция. Докато е жив и е на трона, той няма да допусне България да воюва, казва цар Борис на Александър Цанков. Той само, по силата на подписа на Богдан Филов от 1 март, допуска "в кръга на приятелска услуга" (по думите на барон фон Рихтхофен, които ти цитираш) германските войски да минат транзит през България – та не българските войски, а германските да ударят в гръб гърците. На същия този 6 април германски части, преминали през България, започват операция "Марита", нападайки нашата южна съседка. За по-малко от месец гръцко-британската съпротива е сломена и Гърция е окупирана от германски, италиански и български войски.


Макар и окупирани, гърците не се предават. Те организират силна антифашистка съпротива, а техните кораби се присъединяват към английските във войната в Северна Африка.


Българските войски в Северна Гърция, Дани, са били окупационни. Това се вижда ясно при потушаването на въстанието в Драма. На 28-29 септември 1941 г. в областта на Драма избухва организирано от Гръцката комунистическа партия въстание, което обхваща 14 от общо 20 общини в областта (69 села). До 5 ноември въстанието е смазано от българските войски с артилерия и авиация. Загиват 3000 въстаници и 211 души от силите на българското правителство.


Ето как ти описваш събитията в Гърция и българската роля в тях:


"Сраженията в Епир обаче не са никак благоприятни и италианската армия търпи поражение след поражение. Вермахтът разработва плана "Марита", който предвижда светкавично преминаване на елитната 12-а германска армия през България и оказване на помощ на закъсалия в Гърция Мусолини.


В началото на 1941 г. положението става все по-напрегнато и става ясно, че германските войски ще трябва да преминат през България, за да окажат съдействие на италианските войски в Гърция.


На Дунава е съсредоточена половин милионна германска армия. България няма друг избор освен присъединяване към Оста или окупация с многохилядни жертви.


Какво да се прави?


(…)


Воден от чувството си за отговорност, цар Борис взема единственото възможно морално решение – за да избегне окупацията с всичките й страшни последствия (не само стотици хиляди жертви, както и вероятното включване на български части във войната и осъществената със сигурност по-късно депортация на евреите от България в лагерите на смъртта), той дава карт бланш на правителството на Богдан Филов да подпише във Виена присъединяването на България към Тристранния пакт, запазвайки обаче статута на "неучастие във войната"."


Дани, ти ще можеш ли да защитиш пред някой грък морала на такова "неучастие във войната"? Аз – не.


Когато говорим за избор в началото на 1941 г., трябва да се попита дали сред управляващите не е имало и други мнения, различни от това на царя.


Преди близо три месеца (на 17 март 2012 г.) във в-к "Сега" излезе представяне на депутата Иван Иванов, когото аз уважавам и към когото изпитвам най-добри чувства. Иван е близък родственик на Георги Кьосеиванов, който е бил министър-председател на България от 23 ноември 1935 г. до 15 февруари 1940 г. Ето какво пише в този вестникарски материал (по думи на Иван Иванов, както би могло да се предположи от контекста):


"Кьосеиванов напуска премиерския пост, защото е твърдо убеден, че е невъзможно Германия да бъде победител във войната и че България не може да реализира своите национални цели, ако е неин съюзник. По тази причина той настоява да запазим неутралитет.(…) По тази тема е имало бурен разговор с цар Борис ІІІ, след което Кьосеиванов подава оставка."


По време на Втората световна война светът в голямата си част се е разделил на две – за и против хитлеристката коалиция.


Да се вземе страната на Съюзниците и против Оста е било въпрос на политическо решение, но за много хора, наред с това, то е било и морален избор. Днес аз смятам, че високата нравствена стойност на този избор се потвърждава. Независимо от унищожителните бомбардировки на Дрезден и други немски градове (а и на София), независимо от ужаса на Хирошима и Нагазаки, независимо от чудовищната имперска политика на Съветския съюз.


Дани, аз не искам българските деца да учат в час по история, че присъединяването на България към Тристранния пакт на 1 март 1941 г. е било "единственото възможно морално решение" или, което е все едно, е било правилното решение.



* Михаил И. Иванов е роден през 1943 г. в София. От 1969 г. работи в Института за ядрена изследвания и ядрена енергетика към БАН. Защитил е докторска дисертация, ст.н.с. ІІ степен по теоретична и математическа физика. Научните му трудове са в областта на нелинейните явления и на приложението на теорията на симетриите за класификация на елементарните частици и атомните ядра.


През пролетта на 1968 г. Михаил Иванов организира дискусионен клуб във Физическия факултет на Софийския университет, който е разтурен от управляващите, като "трибуна за клевети и хули срещу политическата линия на Комунистическата партия".


От 1973 до март 1990 г. е член на БКП. През 1973-1975 г. е секретар на комсомолския комитет при БАН.


През пролетта на 1985 г. и лятото на 1989 г. той се обявява против асимилаторската политика на Комунистическата партия по отношение на турците в България. По негова инициатива на 7 декември 1989 г. се учредява "Комитет за национално помирение", на който той става секретар и един от тримата говорители. В Комитета се включват много представители на интелигенцията с различна етническа и религиозна принадлежност - българи, турци, роми, евреи, а също така - мюсюлмани и християни. До 1991 г. тази неправителствена организация играе активна роля за възстановяването на етническите права, спадането на етническото напрежение и утвърждаваното на толерантни етнически отношения в страната.


През целия мандат на президента Желю Желев (1990-1997) Михаил Иванов е негов съветник по етническите въпроси, а от 1992 г. - и по вероизповеданията. От октомври 2001 г. до юни 2005 г. е секретар на Националния съвет по етническите и демографските въпроси към Министерския съвет. Член е на управителния съвет на Фондация "Д-р Желю Желев" от нейното основаване през 1997 година.


От 1998 г. чете лекции по права на човека, етническа политика и защита на малцинствата в Новия български университет и Русенския университет "Ангел Кънчев". Има многобройни публикации, посветени на етническите отношения, защитата на малцинствата и демографското развитие.


През 2002 г. излиза негова стихосбирка "Заради малката сребърна камбанка".

Коментари (193)
  1. Подредба: Сортирай
  1. 1 Профил на takeshi303
    takeshi303
    Рейтинг: 800 Неутрално

    Напълно безсмислен спор, каквото и да беше решението червената чума пак щеше да ни превземе.

  2. 2 Профил на rosko1306
    rosko1306
    Рейтинг: 692 Неутрално

    Югославските народи дават по време на Втората световна война повече от един милион жертви.

    Цитатът е от автора на писмото, което доказва правотата на авторката на статията. Всичко останало са комунистически брътвежи.

  3. 3 Профил на sasho1914
    sasho1914
    Рейтинг: 402 Неутрално

    Заради изгубването на излаз на Бяло море след Първата световна е ясно към момента на края на Втората световна, че Съюзниците няма да се натискат да останем в тяхната сфера на влияние и ще ни харижат на СССР. Така че за червената чума авторът на първия коментар е прав.

  4. 4 Профил на Sion с 27,Дневник , амнистия по изборите?
    Sion с 27,Дневник , амнистия по изборите?
    Рейтинг: 1195 Неутрално

    не е имало друг възможен морален избор освен присъединяване към Оста. В противен случай германците са щели да ни окупират и това би довело до стотици хиляди жертви – това е твоят основен аргумент. Доколкото ми е известно, така смятат и някои от българските историци.

    Югославските народи дават по време на Втората световна война повече от един милион жертви

    Повече какво да говорим.Трябваще след всичките национални катастрофи да дадем и 1 млн жертви ли..То е лесно да патриотарстващ на гърба на милион загинали..И да застанем срещу Оста на страната на кого- на сърбите дето ни забиват постоянно нож в гърба, или на гърците или на кого..На СССР може би..Или на Англия заради която така и не се състоява националното обединение и идеал..И за какъв морал и защита ми говорите..Защо трябва да се защитавам пред гърци , сърби и прочие..Заради Междусъюзническата война може би..Ии за хиядите нещастия , които са ни сполетели през вековете именно заради тези две нации..Които между впрочем и в момента на 2 рата световна пак са си гледаи интереса и политическата ориентация..Демек да ни избият нас , за да е добре на гърци и сърби ,щото техните правителства са анти немски и про английски..По несъстоятелен анализ или писмо или както там го наричате не съм чел от много време насам..Според този текст е трябвало да избият милиони българи за да може автора да застане спокойно пред гърци и сърби..Направо звучи гротеско..

    "Някои хора цял живот отстояват правото си да нямат собствени убеждения."
  5. 5 Профил на Sion с 27,Дневник , амнистия по изборите?
    Sion с 27,Дневник , амнистия по изборите?
    Рейтинг: 1195 Неутрално

    По несъстоятелен анализ или писмо или както там го наричате не съм чел от много време насам..Според този текст е трябвало да избият милиони българи за да може автора да застане спокойно пред гърци и сърби..Направо звучи гротеско..

    "Някои хора цял живот отстояват правото си да нямат собствени убеждения."
  6. 6 Профил на gallnare
    gallnare
    Рейтинг: 1504 Неутрално

    Всеки преценява, водейки се от собствените си морални критерии. Историята сочи, че Борис Трети също не е бил лишен от критерии и доводи на държавник.
    Дали е смятал, както Фидел Кастро, че историята ще го оправдае? Има ли значение, нека просто сравним броя на жертвите, наши и чужди.
    Дали е допускал, че потомците ще го съдят през призмата на съседите по Балкани? Не е ли всъщност това един голям проблем на Балканите- да гледаме в чуждата копанка, вместо да се погрижим да видим и напълним нашата?

  7. 7 Профил на Десен
    Десен
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    Eто докъде я докарахме - хвани си ядрен физик и то комунист, че да ти обясни безпристрастно историята ни.
    Ето този прочит на историята ни чакаме толкова време.
    Браво на Дневник че дава трибуна на тази дискусия.
    Не защото опонента и пропонента ѝ са толкова прави, или има някакво значение, а защото читателите малко от малко ще са по-наясно какво всъщност се е случило.
    Аз примерно имам следния въпрос към Иванов - след като не счита, че присъединяването на България към Тристранния пакт на 1 март 1941 г. е било "единственото възможно морално решение" то какво счита за морално решение? Че то така всеки може да размахва пръст

    Не цъфтиш ли като цвете, гниеш като бурен.
  8. 8 Профил на paolo51
    paolo51
    Рейтинг: 523 Неутрално

    Историята е такава каквато се е случила, а не с някакви условни упражнения които също имат вероятно много възможни развития. Ако баба ми беш мъжка не ми се слуша, защото слава богу баба ми си беше нормална жена.

  9. 9 Профил на Св. влкмч.Тамихнет Вагнеревич
    Св. влкмч.Тамихнет Вагнеревич
    Рейтинг: 1587 Любопитно

    Знете ли , в 4-ти клас г-жа Конева , учителката ни по история , какаво би станало "ако". Тя дори не изслуша въпроса ни. Прекъсна ни и каза "историята не познава "ако"

    15.02.1989 - 07.02.2018
  10. 10 Профил на Sion с 27,Дневник , амнистия по изборите?
    Sion с 27,Дневник , амнистия по изборите?
    Рейтинг: 1195 Неутрално

    И , господине , моралът на един лидер на нация се състои в това да я опази и да избегне милиони жертви .Неговата нация.Не съседните.И да защитава интереса на държавата / което и става с връщането на Добруджа/ , а не интересите на съседните държави и повелителите им ...

    "Някои хора цял живот отстояват правото си да нямат собствени убеждения."
  11. 11 Профил на AzDebil
    AzDebil
    Рейтинг: 1991 Любопитно

    От досегашните коментари струи само ... АНДРЕШКО.
    И после нека някой д почне да говори за патриоти, родолюбци, ОТЕЧЕСТВО.
    Никой не мисли с такива понятия по тези земи. Мисленето е само с тумбака и с портфейла.
    Мамка му и келепиреца ...
    !

  12. 12 Профил на Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    До коментар [#2] от "rosko1306":

    Явно мисъл няма в твоята глава, я помисли малко...

    (България), Румъния, Гърция, Сърбия са БИХА БИЛИ блок... и трябва да се измине около 2500 км от коя да е точка за да се превземе тази територия и население от 30-40 млн население и при тотална мобилизация около 2-3 млн войска. Гърците устояват месеци, Румънците също... ако не сме били троянския кон на Балканите, едва ли Германия е била готова да се бие на 3 фронта...

    Който не следва линията на Економедиа е тотално цензуриран!
  13. 13 Профил на Sion с 27,Дневник , амнистия по изборите?
    Sion с 27,Дневник , амнистия по изборите?
    Рейтинг: 1195 Неутрално

    Дани, ти ще можеш ли да защитиш пред някой грък морала на такова "неучастие във войната"? Аз – не.

    А гъркът как ще защити морала на Василий Българоубиец...Ама както спомена Десен , да не ви натоварваме с много очаквания.Все пак сте ядрен физик..

    "Някои хора цял живот отстояват правото си да нямат собствени убеждения."
  14. 14
    Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    Коментарът е скрит от модераторите, защото съдържа вулгарни, нецензурни квалификации, лични нападки, обиди на расова, сексуална, етническа или верска основа или призиви към насилие по адрес на други коментиращи и лица, цитирани в публикациите. Ако въпреки това желаете да го видите, натиснете тук.

  15. 15 Профил на Курт Деликуртев  662 галерии плюс X
    Курт Деликуртев 662 галерии плюс X
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    Как се защитава моралът за "неучастие във войната"

    е хубава тема, ама както винаги след "дъжд качулка"!

    Да разширим темата и да говорим за неутралитет и неучастие в агресивни военни блокове! Ако сега пак спим, след 60 години Дневник пак ще ни пуска тема, този път за периода 2000/2020 години!

    Поуките трябва да са тотални, без компроми!

    http://www.panoramio.com/user/7617575?show=all , 660 ГАЛЕРИИ: 225 ЩУТГАРТ, 205 ПЛОВДИВ, 118 БЪЛГАРИЯ, 58 ЕВРОПА И 54 ГЕРМАНИЯ
  16. 16 Профил на Whoops
    Whoops
    Рейтинг: 578 Неутрално

    Както обикновено моралните казуси нямат еднозначен отговор.

    Дано никога повече българското общество не се изправя пред такъв избор.

    И да сме малко по-скромни, когато се пенявим по форумите, как "нашите подли съседи винаги са ни забивали нож в гърба".

  17. 17 Профил на Alarmstufe: Rot
    Alarmstufe: Rot
    Рейтинг: 4598 Неутрално

    До коментар [#10] от "hristov19":

    Напълно споделям. Какво добро сме видели от гърци, сърби, руснаци, за да отвръщаме с добро? Аз винаги съм твърдял, че каквото е зле за Сърбия, Русия и Гърция, е добро за България.

    Gunter glieben glauchen globen
  18. 18 Профил на Десен
    Десен
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    До коментар [#12] от "capricornicus":
    Добре де, представи си че ти си на мястото на Цар Борис 3 - ти как би постъпил. И нека да ти напомня нещо - САЩ правят над България над 2500 рейда и само 20-30 бомбардировки за сплашване тук там из България колко да са сигурни че няма да вдигнем никакво П‏ВО. Румъния по него време е помляна и от рафинериите и нищо не остава. Да ти напомня и че преди ВСВ Румъния е била доста по - развита страна от България. След нея - даже 50 години след нея белезите от минаването на няколко войски още си личат.
    След балканските войни как я виждаш тая работа с България в блок с довчерашните си противници? Не е ли виждал ЦБ3 в това шанс за България да обедини земите си от триединството на Мизия, Тракия и Македония и то докато запазва Добруджа?
    Риска е бил голям и си е струвал, а Германия е бил един от малкото приятели тогава на България.

    Не цъфтиш ли като цвете, гниеш като бурен.
  19. 19 Профил на Bicho Raro
    Bicho Raro
    Рейтинг: 1527 Любопитно

    Или аз нещо не мога да схвана или тезата на автора е тотално объркана. Той не е съгласен с твърдението, че присъединяването към пакта е помогнало България да не даде стотици хиляди жертви, обаче като аргумент в своя полза той дава за пример Югославия, която била дала над 1 млн. жертви? Също така пита авторката, какво биха казали гърците за нейните тези? Е, какво ни интересува нас какво биха казали гърците? Все пак, цар Борис е цар на българите, не на гърците и съответно решенията му са били единствено в интерес на Българската държава! Четейки така изложената теза оставам с впечатление, че на авторът им съжалява, задето България не се е обявила против Пакта и няма милиони загинали българи поради това?

    "Tolerance is a crime when what is tolerated is evil or sin" - Thomas Mann
  20. 20 Профил на Орбал
    Орбал
    Рейтинг: 458 Неутрално

    Загубих 5 минути за да прочета словесна диария в добронамерен, възпитателен тон, възхваляваща югославските партизани и гръцките комунисти.

    Моите уважение към учения Михаил Иванов, но като млад човек, чийто род произхожда от Егейска Македония, последното нещо, което искам да чуя е, че трябва да се срамувам пред сърби или гърци. Те трябва да се срамуват от мен, от нас - българите.

  21. 21 Профил на Alarmstufe: Rot
    Alarmstufe: Rot
    Рейтинг: 4598 Неутрално

    [quote#19:"VеnRus 2008"]Четейки така изложената теза оставам с впечатление, че на авторът им съжалява, задето България не се е обявила против Пакта и няма милиони загинали българи поради това? [/quote]
    Ами точно това е тезата на автора - какво ще кажат комшиите.

    Gunter glieben glauchen globen
  22. 22 Профил на Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    До коментар [#18] от "Десен":

    На мен сега ми е лесно. Аз лично бих направил референдум... но аз си имам, както знаеш уклон към пряката демокрация.

    Който не следва линията на Економедиа е тотално цензуриран!
  23. 23 Профил на Югозомби. Безсрочен бан след модераторски произвол
    Югозомби. Безсрочен бан след модераторски произвол
    Рейтинг: 1084 Неутрално

    Поредният неисторик, кйто неуспешно се упражнява върху историята. Тъжно.

    Модерацията системно трие критични към политиката на изданията коментари и налага бан на авторите им. Тази несвобода обезсмисля коментирането в "Икономедиа“.
  24. 24 Профил на Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    До коментар [#21] от "g_t":


    Че то пак ги има, народния съд, белене, голяма част от интелигенцията...

    Който не следва линията на Економедиа е тотално цензуриран!
  25. 25 Профил на Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    [quote#18:"Десен"]След балканските войни как я виждаш тая работа с България в блок с довчерашните си противници?[/quote]

    Ето тук е работата на ГОЛЕМИЯ държавник... пример - (к)хан Тервел и помощта за Византия при обсадата на Константинопол от арабите.

    Който не следва линията на Економедиа е тотално цензуриран!
  26. 26 Профил на Bicho Raro
    Bicho Raro
    Рейтинг: 1527 Любопитно

    [quote#21:"g_t"]Ами точно това е тезата на автора - какво ще кажат комшиите. [/quote]

    И аз с такова впечатление останах, но още ми е трудно да го възприема. Всъщност, сега прочетох биографията му, тя обяснява доста неща.

    "Tolerance is a crime when what is tolerated is evil or sin" - Thomas Mann
  27. 27 Профил на AzDebil
    AzDebil
    Рейтинг: 1991 Любопитно

    За войната в Гърция на Хитлер изобщо не му е била нужна България. Можел е да атакува и през фронта на италианците.
    На Германия и е било необходимо едновременно с войната в Гърция да се оказва натиск към Турция, за да спазва неутралитет или да се присъедини към Тристранния пакт. Турция е била заплаха и за френските колонии в близкия изток /сега Сирия и Ливан приблизително/. Франция тогава вече е с правителството във Виши и съюзник на Германия.
    Играта е била доста по-голяма(!) от мизерните разсъждения за домашния келепирец на дюкянчето или прасенцето...
    И в тази геополитическа и военно-стратегическа игра ние сме се из%%кали като първокласник на улицата.

  28. 28 Профил на Югозомби. Безсрочен бан след модераторски произвол
    Югозомби. Безсрочен бан след модераторски произвол
    Рейтинг: 1084 Неутрално

    "Историята на съседна Югославия ни учи, че е имало и друг морален избор, и те са го направили. Не съм историк и, ако нещо греша, нека историците да ме коригират."

    Превратът е извършен от група сръбски офицери под ръководството на британските тайни служби. Без особено пресилване може да се каже, че този преврат е операция на британските служби. Югославското обществено мнение в този момент е твърде разнородно и противопоставено. Превратът е посрещнат с бурно одобрение по улиците на Белград, но малко по-късно, когато Вермахтът се стоварва върху Югославия, същите тези белградчани не отбраняват решително дори столицата си. И обратното, в Словения и Хърватско Вермахтът е посрещнат с радост, разпадането на т. нар. Сърбославия - също. В такъв смисъл за някакъв осъзнат, всеобщ "морален избор на Югославия" едва ли може да се говори.

    "Югославските народи дават по време на Втората световна война повече от един милион жертви."

    Огромна част от тези жертви са дадени в кланетата между самите югославски народи. Югославската междуетническа ситуация по време на Втората световна война силно се различава от тази в България. Показателно за това различие е, че зоната под българска власт в Македония е мястото с най-малко жертви за времето на войната на територията на Югославия.

    Модерацията системно трие критични към политиката на изданията коментари и налага бан на авторите им. Тази несвобода обезсмисля коментирането в "Икономедиа“.
  29. 29 Профил на Тиберий Баръмов
    Тиберий Баръмов
    Рейтинг: 515 Неутрално

    До коментар [#25] от "capricornicus":

    Сравнението е много некоректно, понеже Тервеловата армия би могла да се противопостави на арабската, но тази през ВСВ не би могла да се опре на Вермахта. Тоест в единия случай се отива на бой, а в другия - на заколение.

  30. 30 Профил на BIG AL
    BIG AL
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    Другарю иванов, Югославия е около 16 милионна тогава и губи 1 милион млади хора . България - около 6.3 милиона . Цар Борис е имал и ТОВА впредвид. Гърците / около 7.3 млн. имат острови и възират из тях - Германия няма време да ги търси ..Англия им помага с флота - да се евакуират ...За България и половин милион можеха да са фатални - можеше и ВАС да ви няма ..
    Освен това -КАК , Гърция и Югославия заграбили Македония след междусъюзническата ни гладат НАС в очите ?? Че САМО ги окупираме - частично , но не заграбваме "тяхна" земя, територия ..?
    Ядосах се ..Перестройчиците наистина сте все още объркани умствено и "физически"- по образование :) ...
    И двете държави разчитат на Англия-а тя е далече и ни има "ЗЪБ"- от Първата война !!
    Наистина падението на перестройчиците е ...
    И ние НЕ ги удряме в гръб - за да улесним германците !!! НО ТЕ - представи си- ВИНАГИ са ни удряли в ГРЪБ..История ...
    Поне Гърция можехме да смачкаме..
    Добре , че Тито и Сталин не се разбраха , защото националният предател Гошо тарабата- цяла България щеше да продаде ..- във федерацията на тито ..
    Този се срамувал - пред гърците и сърбите !!??? Най- мръсните ни съседи- поне турците не посмяха НИТО веднъж да прекрачат границата , след 1878 година ..
    Ядосах се ..Вижте лицето на перестройчиците ..Добре го вижте ..Комунопродукти ..)
    И да не броим евреите- и твоят баща и майка можеше да ги няма ..
    Не е САМО въпрос на вкус - да пратиш стотици хиляди МЛАДИ хора на СМЪРТ, а е И въпрос на политика и грижа - за народа си, пък бил и цар на този народ ..

    BIG AL
  31. 31 Профил на Bicho Raro
    Bicho Raro
    Рейтинг: 1527 Любопитно

    Историята на съседна Югославия ни учи, че е имало и друг морален избор, и те са го направили.
    *****************

    "Морален" избор, при който са загинали над 1 млн сърби? Е, кое му е моралното на това?

    "Tolerance is a crime when what is tolerated is evil or sin" - Thomas Mann
  32. 32 Профил на papуre
    papуre
    Рейтинг: 2296 Неутрално

    Личи си че автора на писмото е достатъчно ерудиран и подготвен по историческите въпроси . Исигурно спора е между познавачи на историята . Между другото прави впечатление , че човек ,работил ПРОТИВ идеологията на партията , и то през 68 година, след това прави кариера , и то на високо ниво в същата партия . С автора сме набори и не знам как е било в София , но в провинцията това беше немислимо . Друго с което не мога да се съглася с автора ,е че за него един милион жертви дадени от Югославия , не представляват нещо съществено . Ако цар Борис е постъпил по същия начин и е пожертвал един милион, за да могат сега някои историци да потвърждават своите или отричат на колеги вижданията за начина на решаване на проблема за участие във войната , сигурно сега би бил определян като сатрап от нотомците на този милион . Право или криво , ,от НЕГОВОТО решение тогава била предпазена страната от разруха . Представям си в онова време България във война с Германия . И то когато Съветския съюз се гъне под немски натиск. Лесно е от днешни позиции , когато по въпроса са написани хиляди неща и са изнесени факти , да се намират грешки в поведение и решения . Но тогава тези факти и намерения са били военна и държавна тайна и да вземеш решение сигурно се е искало държавническа смелост. Предполагам ,на принципа - прави каквото трябва , пък да става каквото ще . Оценка ще дават поколенията . И както виждаме я дават . Не еднозначно . Както за всеки исторически факт.

  33. 33 Профил на m_style
    m_style
    Рейтинг: 728 Неутрално

    Спорът влиза в известна степен в дребнотемие. Първо - Югославия е страна победител от ПСВ, получава за сметка на Австро-Унгария територии, които никога не са били Сръбски. Югославия е една изкуствена федерация, а Австро-Унгария вече не съществува. Ясно е, че голяма част от сърбите искат да се "опази" това положение. Освен това - Гърция и Сърбия са ни врагове в Междусъюзническата - ПСВ и откъсват достатъчно от България. Мечтата за реванш у нас е почти колкото у Германия. От друга страна - подписва се спогодбата "Молотов - Рибентроп". Нека да е ясно - Хитлер и Сталин са СЪЮЗНИЦИ! Хитлер не е фашист и няма антифашизъм у нас! Хитлер е национал-социалист, клонинг на другия недостижим сатрап Сталин! Никакъв избор не сме имали, очаквала ни е съдбата на Полша и Катин, стотици хиляди избити и никакъв шанс във война с Германия - СССР, да спасим българските евреи или когото и да било. Да, нашите войски могат да се приемат за окупационни в Гърция, защото след ПСВ асимилацията и гоненето на българите от Беломорска Тракия са били по-ужасни от времето на турците, но не са били основните действащи войски! Въпреки тези настроения, Борис извлича максимум в този момент. Не воюваме на наша територия, не убиваме нито един немски, нито един съветски войник през ВСВ! СССР ни обявява война /05.09.1944г./, окупира ни, извършва преврат на 09.09.1944г., който и днес някои хора наричат Освобождение! До 09.09.1944г. България е суверенна държава, която СССР окупира до 1947г.

  34. 34 Профил на Тиберий Баръмов
    Тиберий Баръмов
    Рейтинг: 515 Неутрално

    До коментар [#31] от "VеnRus 2008":

    Действително, има случаи, когато Родината трябва да се брани със зъби и нокти. Писмото обаче внушава, че ние е трябвало така да браним чужди Родини.

  35. 35 Профил на Югозомби. Безсрочен бан след модераторски произвол
    Югозомби. Безсрочен бан след модераторски произвол
    Рейтинг: 1084 Неутрално

    До коментар [#32] от "papyre":

    Напротив. Личи си, че е лаик.

    Модерацията системно трие критични към политиката на изданията коментари и налага бан на авторите им. Тази несвобода обезсмисля коментирането в "Икономедиа“.
  36. 36 Профил на Орбал
    Орбал
    Рейтинг: 458 Весело

    През 1885 г. българските капитани как не проявиха срам от братята сърби? Толкова героично ни нападнаха в гръб, а ние така да се отнесем с тях.

  37. 37 Профил на BIG AL
    BIG AL
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    До коментар [#12] от "capricornicus":

    Тя и "великата" френска армия е имала 30-40 милиона зад гърба си ..
    И да е станало , САМО щеше да забави спора межди сталин и Хитлер- кой е по- велик :) Те още са съюзници - тогава -1940 година ..

    BIG AL
  38. 38 Профил на Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    До коментар [#29] от "tibaramov":

    Българската армия ВСВ, е била може би най-добре въоръжената... да не говорим за боен опит и т.н. България е можела да вдигне около 1млн. по онова време. Да не говорим, че ако решението е било взето когато му е било времето, между нас и Вермахта е щяло да има поне 500 км буферни зони.

    Би ли ми посочил, с колко дивизии е разполагал Вермахта и Италиянците? Смяташ ли, че вермахта е можел да отдели много при положение, че в този момент прави офанзива в СССР?

    Да, аз определено смятам, че е можело да се направи сериозна разлика от това, към кои се присъединим... въпроса е бил, дали е щяла да победи Оста или Съюзниците...

    "Аристокрацията" ни е заложила на куция кон, и според мен с дейното участие на кобург гот саксите. Решението не е идвало от народа, а от горе, както при комунизма.

    Който не следва линията на Економедиа е тотално цензуриран!
  39. 39 Профил на Bicho Raro
    Bicho Raro
    Рейтинг: 1527 Любопитно

    [quote#34:"tibaramov"]Писмото обаче внушава, че ние е трябвало така да браним чужди Родини. [/quote]

    Това е, което и мен ме изумява. Какво са щели да кажат комшиите, щото те били дали милиони жертви, а ние - не! Толкова малоумен и антибългарски аргумент отдавна не бях чувала. Ами, нали именно това, че България почти не дава жертви е огромният успех на политиката, водена от цар Борис? Изобщо, за трети път се хващам да препрочета писмото и все по-идиотско ми звучи.

    "Tolerance is a crime when what is tolerated is evil or sin" - Thomas Mann
  40. 40 Профил на Каишков - Либерален мислител
    Каишков - Либерален мислител
    Рейтинг: 855 Неутрално

    [quote#27:"AzDebil"]

    За войната в Гърция на Хитлер изобщо не му е била нужна България. Можел е да атакува и през фронта на италианците. [/quote]
    Дълбоко невярно. През Албанските планини танковете няма как да минат. А Средиземно море е блокирано от английския флот.

  41. 41 Профил на Св. влкмч.Тамихнет Вагнеревич
    Св. влкмч.Тамихнет Вагнеревич
    Рейтинг: 1587 Любопитно

    Г-н Иванов , няколко забележки, но първо - поздравления ,че се включвате в дискусията.
    Та на въпроса.
    1.Случайно или не злоупотребявате с някои логически похвати. Да вземем следния пример. Яворов е поет. Яворов е чернокос. Ботев е поет. Ботев е чернокос. Ламар е поет. Значи ли това ,че Ламар ( а и всички поети) са чернокоси. Отговорът естествено е - НЕ. Ламар е рус.
    Гърция постъпва морално и не влиза в Оста. Югославия постъпва морално и не влиза в Оста. България влиза в Оста обратно на другите.. Значи ли това ,че е постъпила неморално , пак обратно на другите. Естествено , както и горе отговорът е - НЕ.
    2.България , Гърция и Югославия са в крайно различни ситуации. България е загубила ПСВ и получава мъгляви обещания за малки териториални придобивки и права на българските малцинства силно малтретирани от официалните власти. Още повече след 1-та Балканска Война има сериозни основания за недоверие към съседите ни.
    Следователно - едното евентуално влизане към Съюзниците не би ни донесло нищо друго освен потупване по рамото. Което естествено е по-добре от загубите. Но въпросът е в това ,че тогава никой не е знаел как ще свърши войната. Никой , ама никой.
    3.Предвид това ,че едно евентуално влизане в Оста е предлагало доста територии , неучастие в бойни действия , защита на евреите и по-големи шансове за победа във войната това определено е бил логичния избор. Още повече ,че и БКП подкрепят този акт , а това значи , поне заради това да не избиват още невинни хора.

    15.02.1989 - 07.02.2018
  42. 42 Профил на Тиберий Баръмов
    Тиберий Баръмов
    Рейтинг: 515 Неутрално

    До коментар [#38] от "capricornicus":

    Вермахтът не прави офанзива в СССР. Договорът е подписан на 1.ІІІ, докато офанзивата започва на 22.VІ. Между Райха и Съюза има пакт за ненападение. Тя и затова БКП е объркана, ни със своите, ни с чуждите.
    Второ, Германия е напредвала много убедително, така че се е смятало, че този кон е правилният.
    Остават Македония, Беломорието и Поморавието. Как предлагате България да воюва с Райха, а междувременно да си отвоюва тези земи?

  43. 43 Профил на Каишков - Либерален мислител
    Каишков - Либерален мислител
    Рейтинг: 855 Неутрално

    [quote#39:"VеnRus 2008"]Какво са щели да кажат комшиите, щото те били дали милиони жертви,[/quote]
    Иска да каже че от всички комшии, само ние не сме били антифашисти и не сме съдействали по никакъв начин на антихитлеристката коалиция, оставайки лоялен партньор на нацистите. Това донякъде е вярно.

  44. 44 Профил на Св. влкмч.Тамихнет Вагнеревич
    Св. влкмч.Тамихнет Вагнеревич
    Рейтинг: 1587 Любопитно

    И в продължение към пост 41. Все пак изброеното не прави постъпката на цар Борис морална. Прави я това ,че въпреки възможностите и натиска както отвън ( Германия) , така и отвътре (БКП) той не праща хора на фронта , не праща евреите в концлагерите , взима нищо повече освен загубените от България територии в ПСВ и 2-та Балканска война. А това ,че не е бил пророк и не е знаел кой ще спечели не е неморален акт

    15.02.1989 - 07.02.2018
  45. 45 Профил на AzDebil
    AzDebil
    Рейтинг: 1991 Любопитно

    До коментар [#40] от "Каишков":


    [quote#40:"Каишков"]През Албанските планини танковете няма как да минат. А Средиземно море е блокирано от английския флот. [/quote]

    Не съвсем но е добър аргумент. Само че е и аргумент за това как Вермахтът би се озорил яко и с нашите планини.

  46. 46 Профил на Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    До коментар [#42] от "tibaramov":

    мхм, аааа разрах те дивизиите се дислоцират като на ЦИВ и Батълфийлд...

    Та какво казваш разлика от 3 месеца почти 4, знаеш ли колко време е отнело създаването на Барбароса, както и логистката му? Заинтересувай се...

    Който не следва линията на Економедиа е тотално цензуриран!
  47. 47 Профил на Св. влкмч.Тамихнет Вагнеревич
    Св. влкмч.Тамихнет Вагнеревич
    Рейтинг: 1587 Любопитно

    И Да се сравнява вината на България в морален аспект с тази на Германия г-н Иванов е малко злоупотреба. Това е все едно да се сравнява вината на Хитлер и 18 годишния войник от вермахта пратен да охранява Райхстага. Да - и единия и другия са били от Вермахта , но на Нюрнбергския процес са съдени само висшите офицери

    15.02.1989 - 07.02.2018
  48. 48 Профил на Югозомби. Безсрочен бан след модераторски произвол
    Югозомби. Безсрочен бан след модераторски произвол
    Рейтинг: 1084 Неутрално

    До коментар [#38] от "capricornicus":

    Българската армия по време на Втората световна война е армия на доста ниско техническо ниво е без особен опит в новите за онова време военни похвати. Заради късното падане на ограниченията на Версайската система върху превъоръжаването на победените в Първата световна война страни България е започнала да обновява силите си едва в края на 30-те години. Към 1941 г. модернизацията е била все още в началото си, а не е била завършена дори икъм есента на 1944 г. Този проблем е бил особено осезаем в най-сложните технологично части, бржнитанковите и авиационните. Те са били малобройни и са разполагали с не най-доброто въоръжение. В авиацията например постъпилите нови германски изтребители са били твърде малко и липсите са били попълвани частично с трофейни френски машини. В нито един момент обаче българските ВВС не са били в състояние да спрат или дори отклонят британски или американски бомбардировъчни групи. Това, което са били в състояние да направят, е да свалят няколко противникови машини и да дадат сходен брой собствени загуби. Но, ще го преподчертая, няма нито един случа на предотвратена или прекратена бомбардировка над София. Това е действителността зад патриотичните митове като този за саможертвата на кап. Д. Списаревски. До и по време на Втората световна война българската армия вече не е била водеща на Балканите и не е била способна да решава особено значими военни задачи.

    Модерацията системно трие критични към политиката на изданията коментари и налага бан на авторите им. Тази несвобода обезсмисля коментирането в "Икономедиа“.
  49. 49 Профил на Bicho Raro
    Bicho Raro
    Рейтинг: 1527 Любопитно

    [quote#43:"Каишков"]само ние не сме били антифашисти и не сме съдействали по никакъв начин на антихитлеристката коалиция, оставайки лоялен партньор на нацистите. Това донякъде е вярно. [/quote]

    Благодарение именно на това, че не сме били антифашисти, България не е прегазена и съсипана и почти не дава жертви. Това за мен е достатъчен аргумент в полза на присъединяването към Пакта.

    "Tolerance is a crime when what is tolerated is evil or sin" - Thomas Mann
  50. 50 Профил на Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    До коментар [#47] от "Karelson":

    Да, но е подкрепял един тоталитарен режим! За мен това е неморалното в избора му!

    Неутралитет, е може би най-коректната позиция.

    Който не следва линията на Економедиа е тотално цензуриран!
  51. 51 Профил на charlesdegaulle
    charlesdegaulle
    Рейтинг: 1319 Неутрално

    До 1944-та България е единствената (може би!!) държава с оцеляла икономика. С 300к елитна немска армия на границата ни какво друго решение да се вземе!! Да се съсипе всичко както в Югославия, да даден толкова безмислени жертви като тях ли?

  52. 52 Профил на Тиберий Баръмов
    Тиберий Баръмов
    Рейтинг: 515 Неутрално

    До коментар [#46] от "capricornicus":

    Не сме пили брудершафт, че да си говорим на "ти".
    Говорите от дистанцията на времето. Представете си се в тази ситуация, за да бъдете максимално обективен.

  53. 53 Профил на Храбър
    Храбър
    Рейтинг: 4651 Неутрално

    Разсъжденията ви др. Иванов не се различават по нищо от това, което ни задължавах да учим преди 8 ноември 1989-та. Крайно време е да забравим коминтерновските идеи за морал и честност. Те донесоха на България повече от достатъчно загуби на народен дух и самочувствие. Свидетелство за това е отношението на нашите родни братя в самонареклата се Македония към България. Тяхната родина. Да не говорим за икономическите. Не ме е срам да гледам в очите и Сърби, и Гърци защото много добре знам какви предатели са се оказали и едните, и другите по време на Междусъюзническата война. Пък как ли тях не ги е срам за това им предателство! И интересно, защо не ви идва това на ум!?

    "Безнаказаността на похищенията и произволното разполагане с притежанията на повалените стари имуществени прослойки след 9-ти септември има като пряко следствие създадената и поддържана политическа обстановка за корупция"
  54. 54 Профил на Св. влкмч.Тамихнет Вагнеревич
    Св. влкмч.Тамихнет Вагнеревич
    Рейтинг: 1587 Любопитно

    [quote#50:"capricornicus"]Неутралитет, е може би най-коректната позиция.
    [/quote]

    От трите статии и това писмо не разбра ли най-сетне,че това НЕ Е ВЪЗ-МОЖ-НО

    15.02.1989 - 07.02.2018
  55. 55 Профил на Bicho Raro
    Bicho Raro
    Рейтинг: 1527 Любопитно

    [quote#50:"capricornicus"]Да, но е подкрепял един тоталитарен режим! За мен това е неморалното в избора му! [/quote]

    Подкрепил го е с цел да се избегнат стотиците хиляди жертви, които България би дала. Или, викаш, няма значение, и милиони да бяха измрели, не е важно, важното да се постъпи "морално"?

    "Tolerance is a crime when what is tolerated is evil or sin" - Thomas Mann
  56. 56 Профил на Каишков - Либерален мислител
    Каишков - Либерален мислител
    Рейтинг: 855 Неутрално

    [quote#49:"VеnRus 2008"]Благодарение именно на това, че не сме били антифашисти, България не е прегазена [/quote]
    После нали Червената армия я прегазила, че и още ни гази. Хем си признаваш че си с нацистите и за фашизма, хем защо били дошли руснаците. Пък и да се хвалиш че си за нацизма, да приемаш закони срещу евреите и да плащаш по 50 хилядарки за отрязана глава някак си не ми се струва съвсем европейско.

  57. 57 Профил на Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    До коментар [#48] от "Югозомби":

    Мисля, че спора се изражда... говорим за моралната или за оперативно техническата? Да нямали сме бронетехника, и авиация, но сме имали възможност за партизанска война?

    Отделно, не си мисли, че и Германия е била в състояние логистично да издържи още един фронт. Икономиката на Германия преминава на военни релси края на '41. Ресурсите от заграбванията на държавите са тези които са помогнали да издържат на икономическия срив следствие от войната.

    Определено смятам, че ако Германия и Италия са били получили отпор на Балканския полуостров, нито съм убеден, че биха могли да го превземат напълно, и никак, че ще го удържат. Особено имайки предвид Английската подкрепа, както и това, че Турция, която е спазвала неутралитет - интересно какво би било нейното решение...

    Който не следва линията на Економедиа е тотално цензуриран!
  58. 58 Профил на Bicho Raro
    Bicho Raro
    Рейтинг: 1527 Неутрално

    [quote#56:"Каишков"] Пък и да се хвалиш че си за нацизма, да приемаш закони срещу евреите[/quote]

    Хм, явно ти още не си научил, че България е може би единствената държава в света, която спасява своите евреи и то благодарение на цар Борис.

    "Tolerance is a crime when what is tolerated is evil or sin" - Thomas Mann
  59. 59 Профил на AzDebil
    AzDebil
    Рейтинг: 1991 Любопитно

    До коментар [#48] от "Югозомби":


    [quote#48:"Югозомби"]Но, ще го преподчертая, няма нито един случа на предотвратена или прекратена бомбардировка над София. Това е действителността зад патриотичните митове като този за саможертвата на кап. Д. Списаревски. [/quote]

    Не ставай нагъл. Д.Списаревски е истински герой! Не е мит!

    Що се отнася до останалото - никъде няма пракратена или предотвратена бомбардиловка само със изтребителна авиация. Изтребителите обикновено са работили зонално-преди или след обектът на нападение. Над самия обект защитата се осъществява от зенитната артилерия. Тук сме били слаби и в зенитната артилерия. Но само спрямо бомбардировки от масиран тип какъвто са предприемали англичаните и американците. Ако беше имало германско нападение над България, Германия не би чогла да събере такива авиационни сили. Авиацията им на балканите е била малобраойна. Тогава зенитните ни сили са щели да направят доста голямо показно.

  60. 60 Профил на Тиберий Баръмов
    Тиберий Баръмов
    Рейтинг: 515 Неутрално

    До коментар [#56] от "Каишков":

    Сега ли да споделим с Вас знанията си за антисемитската политика на Сталин или по-нататък? Тя, разбира се, не оправдава Хитлер, но говорите твърде едностранчиво, за да звучите убедително.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

    И както е казала Екатерина ІІ "Победителите не ги съдят!"

  61. 61 Профил на Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    До коментар [#54] от "Karelson":

    Тогава, като е невъзможен, мисля че избора е ясен и той не е да се коалирам с този който предлага УЛТИМАТУМ! Поне моя МОРАЛ не би ми го позволил.

    Явно, твоя МОРАЛ може...

    Който не следва линията на Економедиа е тотално цензуриран!
  62. 62 Профил на Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    До коментар [#58] от "VеnRus 2008":

    Сигурно не знаеш, че в България е имало закон за Евреите и че е имало лагери???

    Който не следва линията на Економедиа е тотално цензуриран!
  63. 63 Профил на Тиберий Баръмов
    Тиберий Баръмов
    Рейтинг: 515 Неутрално

    До коментар [#61] от "capricornicus":

    "Ако Хитлер нападне ада, аз ще произнеса реч във възхвала на дявола!" Чърчил

    Съюз с дявола за Вас нещо морално ли е?

  64. 64 Профил на Каишков - Либерален мислител
    Каишков - Либерален мислител
    Рейтинг: 855 Неутрално

    [quote#60:"tibaramov"]Сега ли да споделим с Вас знанията си за антисемитската политика на Сталин или по-нататък?[/quote]
    Искате да кажете че Сталин е имал държавен план за "окончателно решение" на еврейския "въпрос" до окончателно изчерпване на материала в европейски мащаб, какъвто са имали нацистите? Или е въвел закони за расова хигиена? Ако разполагате, моля покажете ги.

  65. 65 Профил на Югозомби. Безсрочен бан след модераторски произвол
    Югозомби. Безсрочен бан след модераторски произвол
    Рейтинг: 1084 Неутрално

    До коментар [#57] от "capricornicus":

    Спорът не се изражда, а се доближава до историческата конкретика. Когато се прави избор да се въвлече ли една държава във война или не, предвид се вземат и военно-оперативните възможности на армията й. И ако елитът на Югославия си е самовнушавал, че е изградил една солидна и всяваща страх бойна машина в периода от 1918 до 1941, на която би могъл да се облегне за запазване на независимостта си, то България е разполагала с една доста скромна по възможности армия. В името на точността и честността трябва да се заяви направо, че към есента на 1939 г. българската армия не е била в състояние да се противопостави на нито една от армиите на съседните балкански страни. Да не говорим пък за Вермахта.

    Модерацията системно трие критични към политиката на изданията коментари и налага бан на авторите им. Тази несвобода обезсмисля коментирането в "Икономедиа“.
  66. 66 Профил на Каишков - Либерален мислител
    Каишков - Либерален мислител
    Рейтинг: 855 Неутрално

    [quote#58:"VеnRus 2008"]Хм, явно ти още не си научил, че България е може би единствената държава в света, която спасява своите евреи и то благодарение на цар Борис. [/quote]
    Не е единствената, за единствена се смята Дания. А българският закон за защита на нацията е по строг от нацисткия. Но давай, карай го на ентусиазъм.

  67. 67 Профил на Тиберий Баръмов
    Тиберий Баръмов
    Рейтинг: 515 Неутрално

    До коментар [#64] от "Каишков":

    Направих го.

  68. 68 Профил на Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    До коментар [#55] от "VеnRus 2008":

    Евентуално би дала "ако" беше постъпила другояче...

    Аз лично не вярвам в тази мантра, за многото жертви. Просто Няма как да изкарат толкова войска в онзи момент. Просто смятам, че Фашистите, петата колона в България са били подкрепени от Царя и затова ние влизаме на страната на Германия.

    А за Евреите, определено смятам, че това е народа който ги е защитил.

    Който не следва линията на Економедиа е тотално цензуриран!
  69. 69 Профил на Св. влкмч.Тамихнет Вагнеревич
    Св. влкмч.Тамихнет Вагнеревич
    Рейтинг: 1587 Неутрално

    До коментар [#61] от "capricornicus":

    Хитлер не предлага само ултиматум. Ето какво предлага Хитлер , което съюзниците не предлагат ( не че не го казах и преди , ма сега по -простичко).

    1. Национално обединение не на всички , но на повечето Български територии
    2. Права за тъпканите до този момент български малцинства на Балканите
    3. Не участие в бойни действия.
    4. Имунитет на евреите.
    5. Защита на цивилното население
    6. По-големи шансове за победа.
    7. Спасяване на държавата и икономиката и.

    Съюзниците са предлагали ......... правото да гледаме гордо тези , които ни предадоха преди 20 години.

    15.02.1989 - 07.02.2018
  70. 70 Профил на Bicho Raro
    Bicho Raro
    Рейтинг: 1527 Любопитно

    [quote#66:"Каишков"]А българският закон за защита на нацията е по строг от нацисткия.[/quote]

    А каква е връзката на този закон с присъединяването към Пакта?

    [quote#66:"Каишков"]Не е единствената, за единствена се смята Дания.[/quote]

    Така ли? И кой я смята Дания за единствена? Щото аз не знам в Израел да има паметник на Дания, но има такъв, посветен на България.

    "Tolerance is a crime when what is tolerated is evil or sin" - Thomas Mann
  71. 71 Профил на Св. влкмч.Тамихнет Вагнеревич
    Св. влкмч.Тамихнет Вагнеревич
    Рейтинг: 1587 Любопитно

    До коментар [#61] от "capricornicus":

    И това за ултиматума си го запази за раздумките пред панелката. В политиката има правилно-неправилни. В този момент правилно е изглеждало да сме с Хитлер. За съжаление грешим. Иначе през 1914 Гърция и Сърбия също ни поставят ултиматум - решихме да ви пре@бем , най-добре се омитайте. Явно за Борси този ултиматум е бил по-въздействащ

    15.02.1989 - 07.02.2018
  72. 72 Профил на AzDebil
    AzDebil
    Рейтинг: 1991 Любопитно

    До коментар [#63] от "tibaramov":

    Остави тези софизми. На война играта е такава.
    "Врагът на моя враг е мой приятел" - кратко и ясно като мучене. Защото става дума за оцеляване. Всичко останало става безсмислено.

  73. 73 Профил на bombov_saruyar
    bombov_saruyar
    Рейтинг: 1123 Неутрално

    Историята, както знаем, се пише от победителите. Затова на произволни и съмнителни факти, извадени от контекста на времето или недоказани не трябва да се вярва. Примера с броя на АБПФК в БГ е съвсем пресен или броя на жертвите в Румъния при свалянето на Чаушеско. В Югославия, само преди 15-на години се трепаха като животни а представям си какво е било преди 70 години, така че не вярвам въобще за броя на жертвите им. Плюс това причините за ВСВ се крият в края на ПСВ, която пък беше запалена от сърбите и техните руски подстрекатели.

    Ако по пътя напред, не помним как сме стигнали до тук, няма да стигнем там, за където сме тръгнали.
  74. 74 Профил на Bicho Raro
    Bicho Raro
    Рейтинг: 1527 Неутрално

    [quote#62:"capricornicus"]Сигурно не знаеш, че в България е имало закон за Евреите и че е имало лагери??? [/quote]


    Знам. Което обаче не е попречило 50 000 евреи да бъдат спасени.

    "Tolerance is a crime when what is tolerated is evil or sin" - Thomas Mann
  75. 75 Профил на Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    До коментар [#65] от "Югозомби":

    Сещаш ли как се действа в такива случаи? Смяташ ли, че не си познаваме селата и паланките? Да ти напомням, няколко сегашни случаи, при които с леко стрелково...

    Точно тука става дума за морала, когато за да си добър, трябва да пожертваш... явно за теб и другите морално е само когато има и келепирец.

    Който не следва линията на Економедиа е тотално цензуриран!
  76. 76 Профил на Тиберий Баръмов
    Тиберий Баръмов
    Рейтинг: 515 Неутрално

    До коментар [#72] от "AzDebil":

    Съгласен съм напълно. С това иронизирах г-н Козирог, който се беше впуснал в една нравоучителна реч за моралното и неморалното. Целта беше да му покажа, че те са много, ама Много разтегливи понятия. Дано е разбрал.

  77. 77 Профил на Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    До коментар [#74] от "VеnRus 2008":

    Спасени, но сегрегирани... морал нали? Ако, обаче бяхме взели друга страна, дори този срамен закон нямаше да съществува. Или те евреите са добри ама арабите са лоши...

    Който не следва линията на Економедиа е тотално цензуриран!
  78. 78 Профил на Югозомби. Безсрочен бан след модераторски произвол
    Югозомби. Безсрочен бан след модераторски произвол
    Рейтинг: 1084 Неутрално

    До коментар [#57] от "capricornicus":

    П. п. Идеята за всеобщ отпор на Балканите влиза в разреда на алтернативната история. Балканските държави са били силно отчуждени, за да се допусне, че биха се противопоставили групово на една външна заплаха. По-голямата част от междувоенния период е време, в което са били създавани антиревизионистични и по същество антибългарски блокове. Българският елит се е чувствал изолиран, пренебрегван и унизяван, копнеел е за реванш. И с известно право. Да се говори за морален избор в онези неморални условия, последвали уродливата Версайска система, е много трудно. Неслучайно към 1919 г. за мирните договори са се използвали афоризми като "Войната спечелена, мирът изгубен". Проблеми са разяждали и югославското общество. Сърбо-хърватските отношения са били обтегнати до непоносимост, албанците също са мечтаели за реванш срещу сръбската бруталност и прочие... Затова и югославската армия се е разпаднала, без да води значителни отбранителни сражения, въпреки че през целия период от 1918 до 1941 се е развивала без ограниченията, поставени пред българската армия. Може да се каже, че западна половина на Балканите на практика е била със слаби отбранителни възможности. Още един аргумент против хипотетичната идея за неосъществимата балканска антихитлеристка коалиция.

    Модерацията системно трие критични към политиката на изданията коментари и налага бан на авторите им. Тази несвобода обезсмисля коментирането в "Икономедиа“.
  79. 79 Профил на Югозомби. Безсрочен бан след модераторски произвол
    Югозомби. Безсрочен бан след модераторски произвол
    Рейтинг: 1084 Неутрално

    До коментар [#75] от "capricornicus":

    Трагичният опит на югославската съпротива показва колко адекватни са представите ти.

    Модерацията системно трие критични към политиката на изданията коментари и налага бан на авторите им. Тази несвобода обезсмисля коментирането в "Икономедиа“.
  80. 80 Профил на Bicho Raro
    Bicho Raro
    Рейтинг: 1527 Весело

    [quote#77:"capricornicus"]Спасени, но сегрегирани... морал нали?[/quote]

    Да те питам, ако ти беше евреин по онова време какво би предпочел - спасен, но сегрегиран или несегрегиран, но мъртъв?

    "Tolerance is a crime when what is tolerated is evil or sin" - Thomas Mann
  81. 81 Профил на Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    До коментар [#69] от "Karelson":

    Карлсоне,

    Аз ти предлагам къщичка в Швейцария, две моми с крак над 120 и ниска хигиена, влог с 6 0 и първа цифра повече от 1.

    Но преди това искам да скочиш от 20 етаж на бетон... ако оживееш са твои.

    Та така и с обещанията на Гермаците, явно Управляващите са вярвали в Дядо Коледа...

    Който не следва линията на Економедиа е тотално цензуриран!
  82. 82 Профил на Орбал
    Орбал
    Рейтинг: 458 Неутрално

    До коментар [#75] от "capricornicus":

    Келепирец е имало за гърци и сърби през 1913 г. Тогава те проявяват пълна липса на морал и подписват таен договор срещу България, която малко преди това изнася на гърба си войната срещу Турция.

    Не е ли морално България да защити своето население или според теб морално е да ги оставим да ги тъпчат.

    И твоите мнения са пълни със хипотетични словесни диарии, като не мога да преценя дали целиш тролене или прослава на антифашистите, подобно на автора на писмото.

  83. 83 Профил на Тиберий Баръмов
    Тиберий Баръмов
    Рейтинг: 515 Неутрално

    До коментар [#81] от "capricornicus":

    Чел ли сте дневника на проф. д-р Богдан Филов?

  84. 84 Профил на Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    До коментар [#80] от "VеnRus 2008":

    Ако аз бях евреин по онова време както и сега бих предпочел, да не ми се налага да ме спасяват, демек, страната на която съм гражданин да не приема закони които биха ми навредили на свободите.

    Т.е. това не е избор? Схващаш ли? В момента в който съм сегрегиран, вече не управлявам съдбата си -все едно съм мъртъв.

    Нали се сещаш едни думички, които явно не разбираш Свобода или Смърт???

    Който не следва линията на Економедиа е тотално цензуриран!
  85. 85 Профил на Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    До коментар [#83] от "tibaramov":

    Да, но това не променя мнението ми, смятам го за манипулативен и написан с цел да остане, демек да бъде четен от трети лица.

    Който не следва линията на Економедиа е тотално цензуриран!
  86. 86 Профил на Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    До коментар [#82] от "bal":

    Целя това, всеки един тоталитарен режим да го няма, независимо от коя страна на политическата сцена е!

    Тотална опозиция на тоталитаризма и контрола, това целя. Моята позиция срещу ултиматуми е винаги брутална.

    Който не следва линията на Економедиа е тотално цензуриран!
  87. 87 Профил на Тиберий Баръмов
    Тиберий Баръмов
    Рейтинг: 515 Неутрално

    До коментар [#85] от "capricornicus":

    Тогава сигурно щяхте да знаете, че войната е била много на кантар. Все още нито САЩ, нито СССР участват във войната. Франция е прегазена, от воюващите страни единствена Германия удържа фронта. Напълно е логична е заблудата, в която упреквате тогавашния български елит.

  88. 88 Профил на Тиберий Баръмов
    Тиберий Баръмов
    Рейтинг: 515 Неутрално

    грешка на езика, Великобритания удържа фронта*

  89. 89 Профил на Югозомби. Безсрочен бан след модераторски произвол
    Югозомби. Безсрочен бан след модераторски произвол
    Рейтинг: 1084 Неутрално

    До коментар [#59] от "AzDebil":

    Скептичен съм относно всичко, което се обявява за неподлежащо на свободен анализ, понеже било проява на героизъм. Жертвайки себе си, кап. Списаревски е лишил България от един подготвен пилот-изтребител. Нещо много по-ценно от свален самолет. Практическият военен ефект от неговия таран е нищожен. В този период производството на нови бомбардировачи в САЩ и Великобритания е надвишавало загубите... Също така не мога да се съглася, че няма нито един пример за ефективно противодействие на систематични бомбардировки. Класическият случай на успешна отбрана, довела до прекратяване на масираните удари, е т. нар. Битка за Британия.

    Модерацията системно трие критични към политиката на изданията коментари и налага бан на авторите им. Тази несвобода обезсмисля коментирането в "Икономедиа“.
  90. 90 Профил на Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    До коментар [#87] от "tibaramov":

    Сериозно?

    Напротив аз смятам, че борбата в Българския "Елит" е спечелена от фашистките фракции, като резултат е и законът за Евреите, с негласна подкрепа от Царя.

    И това е и основната причина България да влезне на страната на Германия. Както също и обвързването ни икономически (политически) с австрийски и германски капитали. След отказа на другите да ни финансират.

    Цената, която плащаме е 45 години Народен Съд, Белене и 45 тоталитарен режим!

    Който не следва линията на Економедиа е тотално цензуриран!
  91. 91 Профил на Св. влкмч.Тамихнет Вагнеревич
    Св. влкмч.Тамихнет Вагнеревич
    Рейтинг: 1587 Весело

    [quote#81:"capricornicus"]Аз ти предлагам къщичка в Швейцария, две моми с крак над 120 и ниска хигиена, влог с 6 0 и първа цифра повече от 1.
    [/quote]

    Ти предлагаш това. Шансовете да ми го дадеш са ясни и на мен и на теб.
    Др. Иванов ми предлага 120 килограмова рускиня , 1/2 стая в гарсониера, където да живея със сестра й и 5-те деца , и с още 2 чифта родители в другата стая. Предлага 6 дни в седмицата борш с картофи и зеле и безплатен билет до ГУЛАГ ако ядосам баща й , който всяка вечер е пиян. И да -работа в мините на Урал . 6 дни в седмицата. Ако не познаеш изхода на войната - ПАК ЩЕ ТРЯБВА ДА СКОЧИШ ОТ 6-тия етаж

    Да видим...... между твоето обещание и 20% шанс да се случи и това на др. Иванов , човече сериозно избирам 20-те процента шанс. Второто просто не е живот , който искам да живея. Сега кажи ,че ти би избрал офертата на др. Иванов. Ако случайно си харесаш 1-та оферта , която тогава на всичкото отгоре е изглеждала и ПО-ВЕРОЯТНА ще разбереш в каква дилема е бил Борис 3-ти

    15.02.1989 - 07.02.2018
  92. 92 Профил на Св. влкмч.Тамихнет Вагнеревич
    Св. влкмч.Тамихнет Вагнеревич
    Рейтинг: 1587 Весело

    До коментар [#83] от "tibaramov":

    Не , но е чел наръчника на политагитатора и 2 от книгите на Ленин!

    15.02.1989 - 07.02.2018
  93. 93 Профил на mto
    mto
    Рейтинг: 1090 Гневно

    "Дани, ти ще можеш ли да защитиш пред някой грък морала на такова "неучастие във войната"? Аз – не."

    Г-н Иванов, единият ми дядо е родом от Кукуш. Днес от големия им дом, съществувал там е останало само едно медно котле, което са успели да изнесат набързо при напускането на града. Как бихте защитили морала на гърците в Балканската война?
    Лесно е да разглеждате събитията от 1939-1945 г., но моля да имате предвид и предпоставките за тях от предходните десетилетия!

    Вместо виц: "Високият морален стандарт в политиката, който зададе ГЕРБ!"
  94. 94 Профил на Югозомби. Безсрочен бан след модераторски произвол
    Югозомби. Безсрочен бан след модераторски произвол
    Рейтинг: 1084 Неутрално

    До коментар [#90] от "capricornicus":

    За какви фашистки фракции става дума в държава с авторитарен режим, ръководен от монарха... Прогермански не означава фашистки. Същинските фашистки движения в България са били извън или в периферията на властта. Моля за извинение, но се доближаваш до нивото на отечественофронтовската пропаганда.

    Модерацията системно трие критични към политиката на изданията коментари и налага бан на авторите им. Тази несвобода обезсмисля коментирането в "Икономедиа“.
  95. 95 Профил на Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    До коментар [#91] от "Karelson":

    Аз при такива куци оферти си тръгвам, ако се опиташ да ме нападнеш и принудиш, ще е въпрос на оцеляване.

    Какво ти пречи след този ултиматум да ми поставиш следващия?

    Евреите, след това инакомислещите, след тях и правилно мислещите...

    Който не следва линията на Економедиа е тотално цензуриран!
  96. 96 Профил на Karla BAN Hanneman XIII
    Karla BAN Hanneman XIII
    Рейтинг: 725 Весело

    До коментар [#91] от "Karelson":

    Хехе , ама ти съвсем сериозно спориш с това главоного Оптимист!

    Не ГЕРБ - българският народ пречи на Костов. - цитат на коментар #40 от “dodge_ram”
  97. 97 Профил на Тиберий Баръмов
    Тиберий Баръмов
    Рейтинг: 515 Неутрално

    До коментар [#94] от "Югозомби":


    [quote#92:"Karelson"]Не , но е чел наръчника на политагитатора и 2 от книгите на Ленин![/quote]

  98. 98 Профил на Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Прокопиадата: "ЦЕНЗУРА!" - мотото на Дневник!
    Рейтинг: 1422 Неутрално

    До коментар [#94] от "Югозомби":

    Как да ги нарека, при положение, че се прокарва и закон за евреите?

    Може би, про-германски политически клубове с някои крила вдъхновени от пропагандата на Гьобелс - и по конкретно идейно-политически и социални елементи?

    Напротив, това са си фашисти/тоталитаристи и точка!

    Който не следва линията на Економедиа е тотално цензуриран!
  99. 99 Профил на Югозомби. Безсрочен бан след модераторски произвол
    Югозомби. Безсрочен бан след модераторски произвол
    Рейтинг: 1084 Неутрално

    До коментар [#90] от "capricornicus":

    П. п. Попадането на България в съветската зона след Втората световна война не е резултат на нейната политика до 1944 година. Финландия се е сражавала заедно с Третия райх, а Австрия е била част от Райха, но и двете са избегнали съветизацията, въпреки че на територията им е имало съветски военни части. Логиката на разпределението на следвоенните междублокови граници и неутрални зони е била по-различна.

    Модерацията системно трие критични към политиката на изданията коментари и налага бан на авторите им. Тази несвобода обезсмисля коментирането в "Икономедиа“.
  100. 100 Профил на Тиберий Баръмов
    Тиберий Баръмов
    Рейтинг: 515 Весело

    Логиката на Козирога:
    Щом е против евреите, значи е фашист. Следователно Хитлер е фашист, Сталин е фашист, но Мусолини не е.

    Благодаря Ви, благодаря Ви! : )))





За да коментирате, е нужно да влезете в профила си или да се регистрирате.
С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK