Тест на 60 автомобила откри колко e разликата между официалния разход на гориво и реалния

Участващ в тестовете автомобил "Пежо", по който е монтирано нужното оборудване за тестовете.

© PSA Group

Участващ в тестовете автомобил "Пежо", по който е монтирано нужното оборудване за тестовете.



Средната разлика между полученият при тестовете на нови автомобили разход на гориво и реалният е 1.74 литра на 100 километра, но когато става дума за движение в градски условия колите горят с около 2.5 л/100 км повече. Това показаха 18 месечни тестове, направени по методика на PSA Group, френската природозащитна организация France Nature Environnement, организацията за чист транспорт в Европа Transport & Environment и специализираната в тестовете и сертифицирането организация Bureau Veritas.


През проверка са минали 60 автомобила от марките "Пежо", "Ситроен" и DS, които са навъртели повече от 40 000 км. Разработването на протокола за изследване на разхода на гориво в реални условия започва в края на 2015 година.


Тестовете, извършени с пътнически автомобили, разкриват среден разход на гориво от 5.8 л/100 км и потвърждават средна разлика от 1.74 л/100 км спрямо официално одобрените данни. В градски условия разликата между сертифицираните и реалните данни е почти еднаква за дизеловите (с 2.4 л/100 км повече) и бензиновите (2.5 л/100 км) автомобили. В проценти обаче става въпрос за разминаване от 53% за колите, работещи на нафта, срещу 42 на сто за бензиновите.


Дава ли надеждна информация бордовият компютър




Тестовете показват още, че бордовият компютър дава надеждна информация на водача за консумацията на гориво. Освен това се оказало, че икономичността на дизеловия автомобил се влияе в по-малка степен от стила на шофиране.


Въпреки развитието на технологиите, разходът на гориво при автомобили с механична скоростна кутия е по-нисък от тези с автоматична (с поне - 0,4 л/100 км).


Вече работи уеб-базирано приложение, което позволява тези данни да са достъпни за широк кръг потребители. Клиентите могат да оценят също и своя собствен разход на гориво въз основа на действителното ползване на автомобила. Приложението за момента е налично на уебсайтовете на марката в 12 европейски държави. Към момента такава информация може да се намери на сайта https://www.spritmonitor.de


Както е известно от 1 септември разходът на гориво на всички нови модели автомобили, които се предлагат на европейските пазари, се тества по нова методика, известна със съкращението WLTP (Worldwide harmonized Light vehicles Test Procedure, или световно хармонизиран тест за леки автомобили), която дава по-близки до реалните резултати. Освен това, също от началото на този месец, производителите, които продават в Европа, се задължават да замерват разхода на гориво и вредните емисии на своите модели и по т.нар. "Тест при реални пътни условия" (Real driving emissions или RDE). Данните от него трябва да са публични и лесно откриваеми.

Коментари (89)
  1. Подредба: Сортирай
  1. 1 Профил на quatro_4x3
    quatro_4x3
    Рейтинг: 1613 Неутрално

    Това може да е така за френските, но за голфовите нафтомобили не е вярно. При движение те не изразходват, а произвеждат нафта! Всички го знаят това в Перник.

    РУСОФИЛЪТ Е СЪВРЕМЕННИЯТ АНАЛОГ НА ТУРКОФИЛА ПРЕЗ ТУРСКОТО РОБСТВО.
  2. 2 Профил на ostin22
    ostin22
    Рейтинг: 889 Неутрално

    Я да видим сега кой замърсява повече..дизеляка с разход 4/100..или бензиняка с 8/100..или пък електричака за който за да се свърши същата работа са изгорени няколко тона лигнити в Мариците..:-)

    There is no way to happiness, happiness is the way!
  3. 3 Профил на Darth Plagueis
    Darth Plagueis
    Рейтинг: 4038 Неутрално

    До коментар [#2] от "ostin22":

    Ами, електричката замърсява най-малко, колкото и да ти е тъжно.

    Евродепутати от ГЕРБ, БСП и ДПС искат отпадане на мониторинга от ЕК
  4. 4 Профил на quatro_4x3
    quatro_4x3
    Рейтинг: 1613 Неутрално

    Я да видим сега кой замърсява повече..дизеляка с разход 4/100..или бензиняка с 8/100..или пък електричака за който за да се свърши същата работа са изгорени няколко тона лигнити в Мариците..:-)
    —цитат от коментар 2 на ostin22


    А защо токът и да е от мариците, а не от фотоволтаиците и ветрогенераторите? Какъв % от ел. енергията е от мариците?

    РУСОФИЛЪТ Е СЪВРЕМЕННИЯТ АНАЛОГ НА ТУРКОФИЛА ПРЕЗ ТУРСКОТО РОБСТВО.
  5. 5 Профил на Pandipool
    Pandipool
    Рейтинг: 937 Неутрално

    До коментар [#2] от "ostin22":

    Може би не знаеш, че при изгарянето на дизела и на бензина се отделят различни неща., които при дизела са и канцерогенни. Кое е по-вредно в случая зависи повече от това какво се отделя след изгарянето, а не толкова от количеството.

    Колкото до електричките, виждам, че си против. Няма смисъл да говорим по темата:)

  6. 6 Профил на nikolaimi
    nikolaimi
    Рейтинг: 608 Неутрално

    Поне напишете разликата в плюс ли е или в минус, то се знае, но...

    Гледай отвисоко падналия,само ако си се навел да му подадеш ръка!You were given the choice between war and dishonour. You chose dishonour, and you will have war
  7. 7 Профил на hamiltonf
    hamiltonf
    Рейтинг: 4043 Неутрално
  8. 8 Профил на ludiakolio
    ludiakolio
    Рейтинг: 482 Неутрално

    Ако вземат и да ги тестват с нащо гориво, ще се хваната за главата с разхода. Иначе цената му е по евро стандарт.

  9. 9 Профил на hamiltonf
    hamiltonf
    Рейтинг: 4043 Неутрално

    До коментар [#8] от "ludiakolio":

    Така си е. Минимум 1 литър отгоре.

  10. 10 Профил на penetrating
    penetrating
    Рейтинг: 10018 Неутрално

    Автопроизводителите са хванати в още една лъжа...
    Мисля, че в САЩ вече ги осъдиха за занижаване на разхода.

    Some people have got a mental horizon of radius zero and call it their point of view. David Hilbert
  11. 11 Профил на Pandipool
    Pandipool
    Рейтинг: 937 Неутрално

    До коментар [#10] от "penetrating":

    Условията, при които е измерен техния разход, биха били трудни за постигане в реална среда - асфалтова настилка, наклон на пътя, сила и посока на вятъра. Те симулират някакви идеални условия, за да изкарат възможно най-ниски стойности.
    В реална среда караме при "по-тежки" условия, затова и разхода се вдига.

    Трудно ми е да си представя как ще ги осъдят за тези неща, но пък хората си го знаят това. Надявам се..

  12. 12 Профил на iliyapopov
    iliyapopov
    Рейтинг: 415 Неутрално

    Това отдавна го има например в "Аутобилд" - правят тестове и в реални условия, например използват маршрут от около 150км съставен от 50км магистрала, 50 км междуградско шосе и 50км градско. Според списанието разликата в цифрите е между 17 до 45%. А стойностите на разхода, давани в спецификациите се получават чрез тест на стенд - без участието на водач и се правят, за да се уеднаквят условията и да могат да се стравняват различните автомобили. Те са при "90км/ч", "градски цикъл" и "120 км/ч". И естествено са далеч от реалните. Но най-много разходът зависи от "десния крак" на шофьора - агресивният стил го увеличава поне с 50%.

  13. 13 Профил на Athanatos
    Athanatos
    Рейтинг: 1958 Неутрално

    До коментар [#4] от "quatro_4x3":

    "Какъв % от ел. енергията е от мариците?"
    Голям. Много голям.
    Около 35% дава АЕЦ. Около 55% дават тецовете, всички останали дават около 10%. Фотоволтаиците и перките общо дават около 3%. При производството на акумулаторите за електромобилите, както и за панелите на фотоволтаиците колко емисии се отделят?

    Adam-е zendeh, zendegi mikhad / Живият човек се нуждае от живот .
  14. 14 Профил на usero
    usero
    Рейтинг: 1781 Весело

    Това е железна информация - колко е средната разлика при 60 различни автомобила, че и от различни марки.

  15. 15 Профил на Г.Е.М.
    Г.Е.М.
    Рейтинг: 1139 Весело

    Мисля, че всеки си знае разхода на личния автомобил и какво може да се направи, за да бъде той възможно най-нисък. Ама пустия му тежък крак значи, то не може хем да сме първи на светофара, хем колата само да "души" горивото... Проблемът обикновено е в задкормилното управление, ама на тоя фактор не знам кой как може да повлияе...

  16. 16 Профил на Pandipool
    Pandipool
    Рейтинг: 937 Неутрално

    До коментар [#12] от "iliyapopov":

    Разходът зависи от много неща - асфалт, гуми, гориво, наклон, сила и посока на вятъра, десния крак на шофьора и т.н. Много са параметрите.

    На мен и мои приятели ни е направило впезатление, че средния разход на гориво на запад от България ни е винаги по-нисък, а не сме от най-планинските държави, ако мога така да се изразя :)

  17. 17 Профил на Petak
    Petak
    Рейтинг: 751 Неутрално
  18. 18 Профил на DDR
    DDR
    Рейтинг: 1902 Неутрално

    Това лято си направих засичане показанията на бордовия и реално сипоното според километрите. Колана две години и половина, дизел.Двигател 1,5. Засекох я на смесен пробег от 5000 км (малко под месец). Разминаването е около 10 литра за 5000 километра, което прави по 0,2 литра на 100 километър или в рамките на допустимата грешка, борда показваше 5,4 значи реално е 5,6. Всичко е ок.

    Принадлежността към дадена нация не е даденост, тя е въпрос на възпитание а след време и на осъзнат избор,
  19. 19 Профил на ostin22
    ostin22
    Рейтинг: 889 Неутрално

    До коментар [#4] от "quatro_4x3":

    :-) Ми щото ако беше от фотоволтаиците само.. ще ти струва мижавите 10 лева да идеш до работа и обратно всеки ден с електричка.. Виж тарифите на Нек..

    There is no way to happiness, happiness is the way!
  20. 20 Профил на chepokalipsis
    chepokalipsis
    Рейтинг: 935 Неутрално

    До коментар [#2] от "ostin22":

    Ако можеш да си позволиш ел.кола, можеш да си позволиш и соларни панели(ако живееш в къща).

  21. 21 Профил на ostin22
    ostin22
    Рейтинг: 889 Неутрално

    До коментар [#5] от "t0d0":

    Аз не съм против никакви електрички.. Просто съм против да се следва сляпо някакъв тренд без да се мисли.. Никой не смята например че на 3 години тая няколкостотин килограмова батерия ще трябва да се сменя.. а в нея нЕма ама нищичко канцерогенно..:-)

    There is no way to happiness, happiness is the way!
  22. 22 Профил на deymus
    deymus
    Рейтинг: 1822 Неутрално

    До коментар [#3] от "Darth Plagueis":

    Хич не ми е тъжно, дори напротив. Още повече когато правите половинчато сравнение, само от разхода на км пробег. Но всички знаем, че въглеродния отпечатък на електричките е при произвеждане и рециклиране на батериите.

  23. 23 Профил на Лео
    Лео
    Рейтинг: 1562 Неутрално

    До коментар [#4] от "quatro_4x3":

    Хубавото на електричката е, че можеш да я заредиш когато има най-голямо производство и най-малка консумация и да я караш когато искаш. Лошото е, че все още не можеш да минеш София - Варна с нея.

  24. 24 Профил на penetrating
    penetrating
    Рейтинг: 10018 Неутрално

    До коментар [#11] от "t0d0":

    Точно заради "реалността" на тестовете бяха осъдени :)

    Some people have got a mental horizon of radius zero and call it their point of view. David Hilbert
  25. 25 Профил на ostin22
    ostin22
    Рейтинг: 889 Неутрално

    До коментар [#20] от "chepokalipsis":
    Разбира се няма да споменеш, че 80% от населението живее в блокчета..:-) Няма да споменеш, че и заплатите са 5 пъти по-ниски от на тези които биха желали към 2035-а да се премине към електрички..:-)Ама иначе би забранил всичко дето не е на ток по българско от утре.. Изумително!:-)

    There is no way to happiness, happiness is the way!
  26. 26 Профил на Pandipool
    Pandipool
    Рейтинг: 937 Неутрално

    До коментар [#24] от "penetrating":

    Сподели някакъв линк да видя, ако може. Аз мисля, че разходка е адекватен при условията, които го мерят. Това, че ти и ние караме при различни условия си е наша работа реално погледнато. Правно на каква база са ги осъдили?

  27. 27 Профил на О, ко ма напрай!
    О, ко ма напрай!
    Рейтинг: 2085 Неутрално

    Важното е да кипи безсмилен труд.

  28. 28 Профил на b1izzard
    b1izzard
    Рейтинг: 231 Неутрално

    До коментар [#8] от "ludiakolio":

    според данните от сайта опоменат по горе относно Honda Civic 1.6 DTEC, който аз карам в София, дава разлика около 2л/100км, а спрямо данните подадени от производителя там почти не се разлияават. Аз тази разлика я отдавам на качество на гориво основно.

    Като пример ще дам следната случка: Citroen C3 1.4HDI 70кс. Зареждам дизел в Лефкада и при пристигане в София доливам 27 лита - 700км. А за прехода от София до Бургас наливам 22литра - 380км.

  29. 29 Профил на Pandipool
    Pandipool
    Рейтинг: 937 Неутрално

    До коментар [#21] от "ostin22":

    Така де, ама тези батерии се рециклират.
    Допълнително пък се работи по тяхната ефективност и тя ще бъде повишена.

    В началото ДВГ-тата също са срещали силен отпор.

    В крайна сметка не мисля, че изведнъж всички коли ще станат ел. Тенденцията, обаче, е ясна. Рано или късно това ще стане.
    Аз лично бих се радвал, ако в града се движат масово електрички - по-чист въздух и по-тихо място.. Отделно икономическата съобразност.

  30. 30 Профил на kamenvasilev
    kamenvasilev
    Рейтинг: 381 Неутрално

    До коментар [#21] от "ostin22":

    батерията не се сменя на три години, това е много масова заблуда http://www.greencarreports.com/news/1107864_electric-car-battery-warranties-compared

  31. 31 Профил на Г.Е.М.
    Г.Е.М.
    Рейтинг: 1139 Любопитно

    До коментар [#21] от "ostin22"

    Батерията има много по-дълъг живот от 3 години, отделно, че новите, които сега се внедряват в производство са още по-добри, мислят ги хората. Щом моята на електроколеото ми, която по химически състав е близка до тези, ползвани в автомобилите е на 5 години всекидневно ползване и още има 90% от началния капацитет, значи не е толкова лошо положението, което вас ви притеснява. А и докато настъпи масовия електротранспорт по света, ще се намери цаката на повечето проблеми, свързани с батерията в сегашно време...

  32. 32 Профил на quatro_4x3
    quatro_4x3
    Рейтинг: 1613 Неутрално

    До коментар [#4] от "quatro_4x3":"Какъв % от ел. енергията е от мариците?"Голям. Много голям.Около 35% дава АЕЦ. Около 55% дават тецовете, всички останали дават около 10%. Фотоволтаиците и перките общо дават около 3%. При производството на акумулаторите за електромобилите, както и за панелите на фотоволтаиците колко емисии се отделят?
    —цитат от коментар 13 на Athanatos


    Като ги пишеш тия, вярваш ли си??? Или за теб е важно ние да ти вярваме?
    За 2015 г. : "Дял на възобновяемата енергия в брутното крайно потребление на енергия - 18.2 %" - данни на Националния статистически институт!
    Вече, близо 2 години по-късно предполагам са станали около 20%.

    http://www.nsi.bg/bg/content/4212/ %D0%B4%D1%8F%D0%BB-%D0%BD%D0%B0-%D0%B2%D1%8A%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%B2-%D0%B1%D1%80%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%BE-%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BD%D0%B0-%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F

    РУСОФИЛЪТ Е СЪВРЕМЕННИЯТ АНАЛОГ НА ТУРКОФИЛА ПРЕЗ ТУРСКОТО РОБСТВО.
  33. 33 Профил на Athanatos
    Athanatos
    Рейтинг: 1958 Неутрално

    До коментар [#2] от "ostin22":Ако можеш да си позволиш ел.кола, можеш да си позволиш и соларни панели(ако живееш в къща).
    —цитат от коментар 20 на chepokalipsis


    И колко време ще ти се зарежда колата от соларните панели на покрива?!?
    Седмица? Месец?
    Абе като ги пишете тия глупости, поне малко се образовайте бе.
    Или за електричките физичните закони не важат?

    Adam-е zendeh, zendegi mikhad / Живият човек се нуждае от живот .
  34. 34 Профил на quatro_4x3
    quatro_4x3
    Рейтинг: 1613 Неутрално

    [quote#33:"Athanatos"][/quote]

    Някои хора вече си ги зареждат, колкото и да ти е неприятно.

    РУСОФИЛЪТ Е СЪВРЕМЕННИЯТ АНАЛОГ НА ТУРКОФИЛА ПРЕЗ ТУРСКОТО РОБСТВО.
  35. 35 Профил на Athanatos
    Athanatos
    Рейтинг: 1958 Неутрално

    До коментар [#32] от "quatro_4x3":

    В това са включени и ВЕЦовете. А ние говорихме за перки и соларни панели.
    Ай пак си провери данните.
    http://www.mi.government.bg/files/useruploads/files/epsp/buletin_energy_2012&annex.pdf - стр.14
    Във всички случаи кюмюра не е под 50%, а като се сложи и АЕЦ-а, стават поне 80%.
    (За "екологичността" на АЕЦ няма да отваряме дума, нали?)

    Adam-е zendeh, zendegi mikhad / Живият човек се нуждае от живот .
  36. 36 Профил на uq
    uq
    Рейтинг: 865 Неутрално

    До коментар [#16] от "t0d0":

    Са... по принцип си прав, ама неправилни неща си написал :D
    Първо, направо сме си от най-планинските държави :).
    Разхода при новите автомобили, в градски условия най-вече зависи от климатичните условия. Ето в момента както е, карам без климатик, без отоплител на задното стъкло, без вентилатор, ДВГ загрява бързо, старт-стоп системата работи безупречно и докарвам разход по каталог. Стане ли студено, двигателят е студен през повечето време, парното е на макс и най-вече вентилатора е на макс, та и климатика се включва за да не се потят стъклата,отопление на задното стъкло, поради високата консумация и студения двигател старт-стоп системата не го гаси, зимни гуми и ... съм точно 2.5 литра над разхода по каталог.
    Като е жега - също климатик, вентилатор, старт-стоп системата не гаси мотора, настъпваш повече за да компенсираш консумацията на климатика... и така.
    Виж за извън града .. да ако караш със 100 разхода е хубав, ако със 160... друг :)

  37. 37 Профил на uq
    uq
    Рейтинг: 865 Неутрално

    До коментар [#35] от "Athanatos":

    Ае стига с тия вецове и пецове бе, неекологичното на електричките е производството и рециклирането на батериите.

  38. 38 Профил на Pandipool
    Pandipool
    Рейтинг: 937 Неутрално

    До коментар [#36] от "uq":

    Имаш право, съгласих се:)

    Моя разход е малко над посочения по каталог, но това е, когато сипвам уж хубаво гориво и карам "пенсионерската". Извън страната си ми става по каталог.
    Извъградско и не по магистрала карам 80-110 км/ч, а по магистрала 130-140 с темпомат. Гледам да поддържам постоянна скорост, а не да карам газ-спирачка-газ. Винаги съм с климатик обаче.

  39. 39 Профил на valtoro
    valtoro
    Рейтинг: 2058 Неутрално

    И без тези тестове всеки го е разбрал след няколко посещения
    до бензиностанцията !!!

  40. 40 Профил на Чичи (Ice Man's fan)
    Чичи (Ice Man's fan)
    Рейтинг: 1218 Любопитно

    До коментар [#4] от "quatro_4x3":
    На гърба на всяка фактура от ЧЕЗ можеш да видиш това. Много интересна информация. Особено за АЕЦ.

    Πάντα χωρεῖ καὶ οὐδὲν μένει
  41. 41 Профил на uq
    uq
    Рейтинг: 865 Неутрално

    До коментар [#38] от "t0d0":

    Абе зависи и какво наричаш "извън страната" :) Ако извън страната си най-вече на магистрала и на темпомат, а в страната си Габрово-Казанлък.... :)
    Пък и да не си, извън магистралата в БГ е... газ -100 път без предимство от дясно 60 газ 100 - бензиностанция - 60 газ 100 - населено място 50, газ 100 - камьон с бали - 40.
    Е как да ти даде :)

  42. 42 Профил на quatro_4x3
    quatro_4x3
    Рейтинг: 1613 Неутрално

    До коментар [#32] от "quatro_4x3":В това са включени и ВЕЦовете. А ние говорихме за перки и соларни панели.Ай пак си провери данните.http://www.mi.government.bg/files/useruploads/files/epsp/buletin_energy_2012&annex.pdf - стр.14 Във всички случаи кюмюра не е под 50%, а като се сложи и АЕЦ-а, стават поне 80%.(За "екологичността" на АЕЦ няма да отваряме дума, нали?)
    —цитат от коментар 35 на Athanatos


    Това написа ти: "Около 35% дава АЕЦ. Около 55% дават тецовете, всички останали дават около 10%. "
    И ВЕЦ да включим, и биомаса и т.н. сметката ти за тия 10% пак не излиза в пъти.
    АЕЦ и кюмюрите няма как да влязат при възобновяемите!

    РУСОФИЛЪТ Е СЪВРЕМЕННИЯТ АНАЛОГ НА ТУРКОФИЛА ПРЕЗ ТУРСКОТО РОБСТВО.
  43. 43 Профил на uej03527584
    uej03527584
    Рейтинг: 461 Неутрално

    ами той и моят бордови компютър показва среден разход 10.4,но дефакто под 11.5-12 литра не падам

  44. 44 Профил на бабачко
    бабачко
    Рейтинг: 482 Неутрално

    Това лято си направих засичане показанията на бордовия и реално сипоното според километрите. Колана две години и половина, дизел.Двигател 1,5. Засекох я на смесен пробег от 5000 км (малко под месец). Разминаването е около 10 литра за 5000 километра, което прави по 0,2 литра на 100 километър или в рамките на допустимата грешка, борда показваше 5,4 значи реално е 5,6. Всичко е ок.
    —цитат от коментар 18 на DDR


    И аз така направих и при мен нещата за 6000 км е разлика 0.1~0.2, което е наистина в рамките на нормалното. Иначе разлика 2.5л/100 спрямо заводските показания.

    искаш нов монитор? изтрий тук: ##############
  45. 45 Профил на mitko11
    mitko11
    Рейтинг: 2322 Весело

    До коментар [#16] от "t0d0":

    И в Румъния веднага пада с около 1 литър разхода......

    България е "крайник с руска гангрена за ампутиране"
  46. 46 Профил на vtl53383951
    vtl53383951
    Рейтинг: 467 Неутрално

    До коментар [#13] от "Athanatos":

    И как я реши тази глупост :)
    Я погледни и каква част от тецовете са на ГАЗ, а не на въглища :)
    Ето ти към момента!
    MW
    АЕЦ 1910
    Кондензационни ТЕЦ 2069
    Топлофикационни ТЕЦ 170
    Заводски ТЕЦ 143
    ВЕЦ 38
    Малки ВЕЦ 108
    ВяЕЦ 3
    ФЕЦ 604
    Био ТЕЦ 26
    Товар РБ 4146

  47. 47 Профил на usero
    usero
    Рейтинг: 1781 Неутрално

    До коментар [#21] от "ostin22":Така де, ама тези батерии се рециклират. Допълнително пък се работи по тяхната ефективност и тя ще бъде повишена.В началото ДВГ-тата също са срещали силен отпор. В крайна сметка не мисля, че изведнъж всички коли ще станат ел. Тенденцията, обаче, е ясна. Рано или късно това ще стане. Аз лично бих се радвал, ако в града се движат масово електрички - по-чист въздух и по-тихо място.. Отделно икономическата съобразност.
    —цитат от коментар 29 на t0d0


    Е, за икономическата съобразност малко трудно ще излезе сметката. КПД-то на ДВГ е около 35%. На парната турбина, която е с най високо КПД от всички източници на еленергия - приблизително пак толкова. При преноса се губи нещо, може и половината, КПД-то на трансфера източник - батерия - консуматор е около 20%. Това, че течните горива имат здрав акциз, а токът засега не, заблуждава, ама подозирам, че когато стане по-голям броят на електричките, тая заблуда правителствата ще я накарат да изчезне. Е, част от тока се произвежда от АЕЦ, което го прави по-евтин. ВЕИ-тата (с изключение на микроВЕЦ) работят при екстремни условия, имат ниско КПД и кратък живот, така че само капиталовите разходи са достатъчни да вдигнат себестойността им над тая на въглищните ТЕЦ, та едва ли ще ни стане евтино. Не говорим за разхода за подмяна на батериите, който ще избие икономията от много по-евтиното обслужване на електроколите и ще ни натовари допълнително.

    А за ДВГ не знам да не е приеман и да е срещал някакъв отпор. По-скоро обратното, и преди 150 години са вярвали, че колите трябва да бъдат електрически и са се стремели да го направят, а ДВГ от самосебеси се е наложил като временното по-удобно решение и така и досега.

  48. 48 Профил на penetrating
    penetrating
    Рейтинг: 10018 Неутрално

    До коментар [#26] от "t0d0":

    Не мога да намеря този който имах предивд, но видях междувременно друг. https://conversation.which.co.uk/motoring/misleading-car-mpg-claims/

    Some people have got a mental horizon of radius zero and call it their point of view. David Hilbert
  49. 49 Профил на penetrating
    penetrating
    Рейтинг: 10018 Неутрално

    До коментар [#26] от "t0d0":

    Ето друг линк след края на делото https://hyundaimpginfo.com/customerinfo/compensation-information

    с уредените компенсации за class action дела

    Some people have got a mental horizon of radius zero and call it their point of view. David Hilbert
  50. 50 Профил на usero
    usero
    Рейтинг: 1781 Неутрално

    До коментар [#47] от "usero":

    Пропуснал съм още една малка подробност, колата с ДВГ, докато е на паркинга не консумира нищо, батерията, освен саморазряда, е поставена в климатизиран отсек, щото се скапва, ако не е в много малки температурни граници, между 16-20 градуса, та имаш една постоянна допълнителна консумация. Да речем, че спирачките компенсират, даже дават нещо отгоре, ама ако не я караш с дни, вече не е така.

  51. 51 Профил на usero
    usero
    Рейтинг: 1781 Неутрално

    До коментар [#13] от "Athanatos":И как я реши тази глупост :)Я погледни и каква част от тецовете са на ГАЗ, а не на въглища :)Ето ти към момента! MWАЕЦ 1910Кондензационни ТЕЦ 2069Топлофикационни ТЕЦ 170Заводски ТЕЦ 143ВЕЦ 38Малки ВЕЦ 108ВяЕЦ 3ФЕЦ 604Био ТЕЦ 26Товар РБ 4146
    —цитат от коментар 46 на vtl53383951


    Е, взел си много специален момент, когато ФЕЦ работят почти на максимум. Ама исках да те питам, как разбра кои ТЕЦ са на газ и кои на въглища.

  52. 52 Профил на vanillaeyes
    vanillaeyes
    Рейтинг: 434 Неутрално

    https://www.spritmonitor. деСтрахотен сайт!
    —цитат от коментар 7 на hamiltonf1


    да, да - и на мен ми направи впечатление, че може и да е сайт за следене на употребата на алкохол.

  53. 53 Профил на inn
    inn
    Рейтинг: 951 Неутрално

    Моят начин за измерване на разхода е един-единствен и смея да твърдя, че по-точен от него няма. Всеки може да го изпробва, като това най-лесно може да стане с помощта на т.нар. "екселска таблица". От нея са достатъчни само две колонки - в едната: количествата заредено гориво; в другата - пробега.
    Дотук нищо ново, но онова, на което лично аз за себе си най-много държа е "натрупването" на тази информация (т.е. "представителността" на информацията). Към колкото по-дълъг пробег се отнесат заредените литри (със всичките му светофари, задръствания, магистрали и т.н.), толкова ПО-ИСТИНСКА ЗА МЕН е сметката. В тази насока опит с параметър поне 5000 км. пробег за ? литра дизел/бензин, ще даде истинска яснота в картинката. Ще получите онова, което сте длъжни плащате (от Лукойл спасение няма), а не онова, с което да се хвалите (като ловджиите и рибарите) пред колегите си...

    Малко конкретна информация за моя автомобил и моите УСЛОВИЯ и НАЧИН НА КАРАНЕ:
    - според производителя (1.6 дизел 116 к.с.) разходът трябва да е: 4,3 литра смесен цикъл.
    - а ето какво съм платил на бензиностанциите: за четири поредни цикъла от по 10 хил. километра пробег, съответно 640 литра гориво (т.е. 6,4 л/100 км.); 619 литра; 647 литра и 653 литра.

    Както се казва: "Ай, чиститу!"... (следва да се има предвид, че хич не жаля десния педал ).

  54. 54 Профил на DareDebil
    DareDebil
    Рейтинг: 903 Неутрално

    До коментар [#50] от "usero":

    това за батерията не е вярно, има вече почти милион електрически коли на пътя, пробвай или питай.

    Конкурсно начало не означава конкурсен край, другарки и другари.
  55. 55 Профил на DareDebil
    DareDebil
    Рейтинг: 903 Неутрално

    До коментар [#50] от "usero":

    батерията при -20 се запазва перфектно, при ниски температури саморазряд почти няма. И енергията си е там, само трябва батерията да се затопли, за да може да я отдаде.

    Конкурсно начало не означава конкурсен край, другарки и другари.
  56. 56 Профил на DareDebil
    DareDebil
    Рейтинг: 903 Неутрално

    До коментар [#47] от "usero":

    КПД на ДВГ не е 35%, а към 20. 35% може да е на двутактов корабен двигател при постоянен товар. Най-високото КПД на парна турбина с когенерация е към 70%. При преноса се губят 2-3%, най много, не половината.

    Конкурсно начало не означава конкурсен край, другарки и другари.
  57. 57 Профил на hamiltonf
    hamiltonf
    Рейтинг: 4043 Неутрално

    До коментар [#28] от "b1izzard":

    От София до Бургас, със 100-110 км/ч ли караш?

  58. 58 Профил на b1izzard
    b1izzard
    Рейтинг: 231 Неутрално

    До коментар [#57] от "hamiltonf1":

    не, със 115-125 км/ч.

    Но какво е значението с каква скорост карам за посоченият пример - да със същата скорост съм карал и ~500 километра от другият маршрут, който също е магистрала и 200тата допълнителни километра са били 70-90 км/ч.

  59. 59 Профил на hamiltonf
    hamiltonf
    Рейтинг: 4043 Неутрално

    До коментар [#58] от "b1izzard":

    Караш бавно, това е значението. Карай със 135 - 145, и ще направиш разликата.

  60. 60 Профил на The Core
    The Core
    Рейтинг: 754 Неутрално

    До коментар [#32] от "quatro_4x3":

    Нъц! Не са станали!
    Запознай се с темата и тогава говори!
    Ето ти данни в реално време:
    http://www.tso.bg/default.aspx/page-707/bg

    Ние обичаме да сме сред природата, защото тя няма мнение за нас! Ницше
  61. 61 Профил на The Core
    The Core
    Рейтинг: 754 Неутрално

    До коментар [#47] от "usero":

    Колега,онези 20% не зная откъде си ги взел, но по принцип системите за генериране и пренос на енергия работят с КПД много над 90%. Турбините са с КПД от порядъка на 50%. Зареждането на батерии също е доста ефективен процес - във всички случаи КПД е над 60%.
    Виж, атомните реактори имат доста ниско КПД спрямо енергийната стойност на ядреното гориво - около 6-10%, но там дяволът е голям!
    Иначе - по темата за ел. автомобилите основният проблем е, че трябва да се изградят мощности за производство на ел. енергия, кореспондиращи с консумацията на бензин в момента. Ако приемем, че един автомобил е около 80 киловата (110 кс), за всеки час движение му трябват 80 киловат-часа енергия. Т.е. еквивалентната зарядна мощност, която ще е необходима, когато всичките (напр. 1 милион автомобила) се включат на заряд е около 8-10 пъти по-голяма от всичката мощност, която може да се генерира в момента в България! И второ: Цялата тази мощност, за да бъде пренесена от ТЕЦ до консуматори изисква 10-кратно повишаване на максималните параметри на системите за високо и ниско напрежение! Домашните мрежи трябва да станат за 100 киловата, вместо сегашните 10-12. Такива ми ти работи! Светло бъдеще, ама във филмите, книгите и най-много вестниците!

    Ние обичаме да сме сред природата, защото тя няма мнение за нас! Ницше
  62. 62 Профил на Oggie Petkov
    Oggie Petkov
    Рейтинг: 449 Неутрално

    До коментар [#47] от "usero":

    Много лъжи и глупости си надрънкал с апломба на всезнайко. Нито КПД то на системата батерия - елдвигател е 20%, нито ВЕИ работят при екстремни условия и не могат да се изплатят и да носят печалба. Ако беше вярно това, което казваш нямаше преходът София- Бургас по магистралата да струва под 10 лв с електричка. Не малко предимство на "електричките" е това, че замърсяването се локализира в отдалечени места и може да се сведе до минимум, а за шума да неговорим.

  63. 63 Профил на Oggie Petkov
    Oggie Petkov
    Рейтинг: 449 Неутрално

    До коментар [#61] от "The Core":

    Колега, правите една капитална грешка в сметките си. Мощността на двигателя е 80 квт, но те се използват само при тръгване и може би при рязко изпреварване. Погледнете средните пробези и мощности на електромобилите и капацитета на батериите им. За да бъдат реални вашите сметки трябва да разделите на 10 това, което сте получили, така че дяволът не е толкова черен. Нито са необходими такива мощности, нито ще е необходимо преизчисление на кабелите у дома, ако не се ползва бърз заряд. Освен това КПД на елдвигателите е близо 3 пъти по-добър от този на ДВГ.

  64. 64 Профил на iavorski
    iavorski
    Рейтинг: 294 Неутрално

    [quote#33:"Athanatos"][/quote] При всички случаи дори и за седмица да се зарежда електромобила от соларните панели пак е по бързо от това да се разходиш до Дубай, да си изкопаш малко петрол, да го донесеш до колата, да го преработиш до бензин и да го налееш в резервоар. Хващаш ли целия процес или да ти го обясня с детайлите.

  65. 65 Профил на UJC4040
    UJC4040
    Рейтинг: 558 Неутрално

    До коментар [#61] от "The Core":
    Страхотно колега, така нагласи цифрите, че баба Пена би се стреснала. Ако бяхме преди 30 години, мястото ти на партиен секретар в някое ТКЗС щеше да ти е в кърпа вързано. Все пак погледни календара, коя година сме. Пък и пишеш във форум на Дневник, не на Сега. Да нямаш раздвоение на никовете?


    По добре красив и умен, отколкото грозен и глупав.
  66. 66 Профил на wanderer
    wanderer
    Рейтинг: 1221 Весело

    До коментар [#2] от "ostin22":Ако можеш да си позволиш ел.кола, можеш да си позволиш и соларни панели(ако живееш в къща).
    —цитат от коментар 20 на chepokalipsis


    Ако можеш да си позволиш соларки, можеш и погребение да си направиш! Нъл тъй - разход нула на "всеки километър".
    Да Ви ... "умниците" -икономисти!

  67. 67 Профил на wanderer
    wanderer
    Рейтинг: 1221 Любопитно

    До коментар [#64] от "iavorski":

    "При всички случаи дори и за седмица да се зарежда електромобила от соларните панели "

    През зимата да не би времето да има квантово удължение и три месеце зареждане да Ви се вижда седмица!?
    Ако батериите на електричките бяха на сметка, тираджиите отдавна да са минала на тях ... вместо да се разхождат до Дубай.

  68. 68 Профил на wanderer
    wanderer
    Рейтинг: 1221 Любопитно

    До коментар [#62] от "Oggie Petkov":

    "а за шума да неговорим."

    Какво за шума? Да не би електричките да се движат на въздушни възглавници и не произвежда само с гумите си 60-80 децибела? Повече отколкото на дизелов двигател.

  69. 69 Профил на wanderer
    wanderer
    Рейтинг: 1221 Любопитно

    До коментар [#61] от "The Core":

    "Иначе - по темата за ел. автомобилите основният проблем е, че трябва да се изградят мощности за производство на ел. енергия"

    Да не би въпросът с теглото на батерията (батериите) да е решен вече!? Освен това всяка батерия има N на брой зареждания. След което трябва да се пържат нови 100 тона руда и още толкова въглища за да се произведе 500 кг нова батерия ... освен ако не се премине на благородни метали -платина, злато за по 1300 долара за трийсетина грама.

  70. 70 Профил на Pandipool
    Pandipool
    Рейтинг: 937 Неутрално

    До коментар [#68] от "wanderer":

    Електричките са по-шумни от дизелите?
    Не бях чувал такова нещо досега, но щом си казал..

    Тракането на дизела прави по-голям шум от триенето на гумите с асфалта. Това за външния шум.
    Колкото до вътрешния, само да ти кажа, че изискванията за BSR (buzz, squeak and rattle) noise на автомобилните производители към доставчиците на електроника и оборудване стават по-сериозни при моделите с ел. задвижване. Това е точно, защото електрическия двигател генерира доста по-малко шум от останалите и човек може да чуе по-дребни скърцания.

  71. 71 Профил на The Core
    The Core
    Рейтинг: 754 Неутрално

    До коментар [#63] от "Oggie Petkov":

    До коментар [#63] от "Oggie Petkov":

    Колега, въобще, ама въобще не е на 10 делението!
    Това, което съм написал е 100% верно, без коментар на условностите.
    Коментирал съм СЪИЗМЕРИМИ автомобили и двигатели. Защото сегашните просто не са! Ел-автомобилите в момента са достигнали параметрите до около 20-30% от максималните за масовите трошки. Да сравняваме круша с круша и ябълка с ябълка, нали?
    За един нормален бензинов двигател, с консумация на гориво от порядъка на 8 литра на час и енергийна стойност 44 Мегаджаула за килограм (бензин), еквивалента е от порядъка на 70 киловат-часа. (44х8х0.7)х0.2777778
    А за високото КПД на ел-моторите сметката е вярна само ако работят в стационарен режим. При динамичните режими на автомобилите въобще не е същата ситуацията. Доста по-сложни, многополюсни двигатели + електронно управление. Налага се дори принудително охлаждане. Т.е. 100 киловат-часа от батерията на са 100 киловат-часа от мотора.
    А, и да не пропусна: в сравнение с аналогичен автомобил, електро-версията е с поне 300-500 кг. по-тежка, т.е. поне едно 30% разлика. Сметни колко ел-енергия ще е нужна да придвижиш 2 тона с 80 км/час на 80 км дистанция.
    И по принцип: КПД има отношение към количеството гориво в резервоара и капацитета на батерията. Мощността на изхода на всеки двигател е определена величина.
    Един нормален автомобил с 50 литра гориво в резервоара има енергиен запас от порядъка на над 600 киловат-часа. Ел-автомобилите са още много далеч от тези стойности и поради това се налага драстично ограничаване на мощността на двигателя или пробега на автомобила. Изберете сами!
    Жив пример:
    ТЕСЛА модел S е 2100 кг, батерия за 75 или 100 киловат-часа.
    Автономност - около 200-500км, в зависимост от начина на каране, вид на терена, околна температура и състояние на батерията.
    А 100 киловат-часа при "домашен" предпазител от 63 ампера няма как да ги заредите за по-малко от 12 часа, и то само ако си изключите бойлера.

    https://www.tesla.com/support/model-s-specifications
    http://www.cars-data.com/en/peugeot-ion-specs/36634

    Ние обичаме да сме сред природата, защото тя няма мнение за нас! Ницше
  72. 72 Профил на Костадин Иванов
    Костадин Иванов
    Рейтинг: 1631 Неутрално

    До коментар [#18] от "DDR":

    "Това лято си направих засичане показанията на бордовия и реално сипоното според километрите. Колана две години и половина, дизел.Двигател 1,5. Засекох я на смесен пробег от 5000 км (малко под месец). Разминаването е около 10 литра за 5000 километра, което прави по 0,2 литра на 100 километър или в рамките на допустимата грешка, борда показваше 5,4 значи реално е 5,6. Всичко е ок."
    =================
    При мен ситуацията е подобна. При двигател 2.4Д разминаването е с почти половин литър, но карам с един размер надписани гуми, така съпротивлението е по-високо, отчетеният пробег малко се разминава, а разходът е почти точен /реално/. При кола, тежка 1600кг, средният разход е под 6, значи просто трябва да се сдържаме.

    Еретик
  73. 73 Профил на The Core
    The Core
    Рейтинг: 754 Неутрално

    Още по темата:

    Старо, но добро!

    https://dariknews.bg/novini/komentar/zelen-elektrokar-me-presledva-694786

    Ние обичаме да сме сред природата, защото тя няма мнение за нас! Ницше
  74. 74 Профил на zyx
    zyx
    Рейтинг: 201 Неутрално

    Другари и Другарки, изобщо не е случайно, че електрокара е измислен преди автомобила с ДВГ. Това се дължи на простия факт, че първия е по-прост (елемантарен) от втория. Проблема преди 150 години и проблема сега остава един и същ! Съхранението на енергия! Един автомобил не е само двигател. На него му е необходима още много енергия за разнообразни консуматори, някои от които доста лакоми. С тези консуматори пробега на днешната електричка е толкова смешен, че да се засмееш е срамно. Безспорен е факта, че трябва преди всичко да дишаме и да сме живи, което поставя вече остро въпроса за пенсионирането на ДВГ в момент в които всеки вече има по три коли. Но това не променя факта, че към днешна дата електричката още е недоносче и условия за нея няма. Въпрос на време е да са премине на електрички във разнообразни форми - с батерии, с контактни мрежи като тролей или с нещо друго. Прехода ще е плавен и затова е безпредметно да се дърляте кое е по-модерно или технологично. Вместо това се усмихвайте на живота и създавайте вашата добавена стойност.

  75. 75 Профил на Стефан
    Стефан
    Рейтинг: 451 Неутрално

    Ситроен С4, реален среден разход 7,8 дизел със 165, когато карам със 190 разхода става 11.
    В момента оптималния вариант е хибрида, хем в града пести гориво като регеерира спирането, хем замърсява по-малко като на къси разстояния може да се кара на ток, извън града обаче алтернатива на горивата няма.

  76. 76 Профил на Ashiata Shiemash
    Ashiata Shiemash
    Рейтинг: 1118 Неутрално

    До коментар [#1] от "quatro_4x3":

    Оставяйки настрана до болка изтърканото клише за голфа и Перник, колите на фолксваген са едни от тези, чийто разход най-близо се доближава до този по спецификация.

  77. 77 Профил на Ashiata Shiemash
    Ashiata Shiemash
    Рейтинг: 1118 Неутрално

    До коментар [#8] от "ludiakolio":

    Още едно клиширано изказване. От личния си опит мога да споделя, че карам кола, чийто разход ако се засече както го отчитат на тестовете няма да е много по-различен от този по спецификация, и то с бензин от България. Ако висиш в софийските задръствания няма как да стане, но когато производителите тестват каране в градски условия, става въпрос предимно за каране а не предимно за висене на светофара, от тук идва и разликата.

  78. 78 Профил на Ashiata Shiemash
    Ashiata Shiemash
    Рейтинг: 1118 Неутрално

    Хората, които намират разлика в разхода си в други държави спрямо този в България бих ги запитал дали това не се дължи най-вече на факта че тук генерално си караме по-смело и бързо, докато в чужда държава естествено човек е малко по-внимателен. Да не говорим че тукашните магистрали са с ограничение 140, което за много хора значи поне 150 щото "то 10 км отгоре си било стандарт", а в повечето държави на магистрала е 120, тези неща дават сериозна разлика в разхода.

  79. 79 Профил на historama
    historama
    Рейтинг: 3458 Неутрално

    ... Аз тази разлика я отдавам на качество на гориво основно.Като пример ще дам следната случка: Citroen C3 1.4HDI 70кс. Зареждам дизел в Лефкада и при пристигане в София доливам 27 лита - 700км. А за прехода от София до Бургас наливам 22литра - 380км.
    —цитат от коментар 28 на b1izzard

    В Гърция ограничението е 120 км/ч, а в българия всеки кара както си иска. Кносумацията на горива рязко се увеличава след 120 км/ч.
    Иначе го знам от транспортьорите с туристическите автобуси, че на Запад от Калотина, особено в Запдна Европа автобусите им са с 10% по-икономични.

  80. 80 Профил на historama
    historama
    Рейтинг: 3458 Неутрално

    До коментар [#71] от "The Core":

    Колега, на всички е известно че максималната мощност на двигателя се използва при ускорение, тръгване, евентуално за движение при максимална скорост, но това се прави най-много за минута, защото консумация е изключително висока, а двигателят много бързо се износва (при Ф1 животът им е само няколко часа).
    И друго за електричките - все още има наивници, които си мислят че се работив върху тях от симпатия към пичовете, които искат цял ден да джиткат безцелно с автомобилите си. Нищо чудно придвижването с индивидуални МПС да стане по-скъпо. Целта е изваждане на петрола от списъка на стратегическите суровини, и рязко снижение на потреблението на фосилни горива.

  81. 81 Профил на primerno
    primerno
    Рейтинг: 400 Любопитно

    До коментар [#28] от "b1izzard":

    700 километра с 27 литра, надявам се си допуснал неволна грешка, а не вземаш другите за канарчета

  82. 82 Профил на primerno
    primerno
    Рейтинг: 400 Любопитно

    До коментар [#63] от "Oggie Petkov":

    На един ел. автомобил му трябват между 15 и 25 киловатчаса, според размера и разбира се, десният крак на водача.

  83. 83 Профил на iavorski
    iavorski
    Рейтинг: 294 Неутрално

    До коментар [#81] от "primerno":
    700 км с 27 литра не е проблем с 1.4 дизела на пежо ама трябва да караш с максимум 90 и колата да е някое градско мини.

    Аз лично с на пежо 1.6 HDI съм правил 4,1л/100 реален разход / борда го даде на 3,8 ама колонката каза друго / по ненатоварено време и движение с темпомат с 90 км/ч за общо 500 км по затворен маршрут - София-Свищов-София.

  84. 84 Профил на byrd
    byrd
    Рейтинг: 214 Весело

    Моята кола гори колкото й сипя....

  85. 85 Профил на Pandipool
    Pandipool
    Рейтинг: 937 Неутрално

    До коментар [#78] от "Modestmouse":

    Аз лично говоря за един и същ стил на каране при нормална скорост.
    Под нормална скорост разбирам извънградско - 80-110 км/ч, а по магистрала 130-140 км/ч на темпомат.
    Наскоро един приятел се прибра за малко от Германия с автомобила си, та и той вика за няколко дни тук и разхода се вдигна по борд за извънградско с литър и малко.

  86. 86 Профил на Pandipool
    Pandipool
    Рейтинг: 937 Неутрално

    До коментар [#49] от "penetrating":

    Е прочети Backstory-то де:
    https://hyundaimpginfo.com/customerinfo

  87. 87 Профил на Ashiata Shiemash
    Ashiata Shiemash
    Рейтинг: 1118 Неутрално

    До коментар [#85] от "t0d0":

    Истината е, че не мога да кажа със сигурност дали бензина на запад дава тази разлика, но съм забелязал че на мен основната ми разлика в разхода идва от нивото на задръстване и профила на пътя. При мен по един и същи маршрут, понякога разхода може да стигне до 9-10 а друг път да е под 5, става въпрос за градскко каране в София. Има значение и какви са пътищата, колко намаляваш скоростта заради дупки и после увеличаваш или си караш само с една и съща, това се отразява на разхода. Аз съм засичал за себе си, на разстояние от около 170 км с около 10 км каране в София, след това каране на магистрала и междуградско, разхода беше нещо около 4,4 като по спецификация средния разход е 4,7, и става въпрос за български бензин. Затова твърдя че разхода, който го дават производителите е постижим дори в български условия, всичко зависи от пътя по който се кара и начина на каране.

  88. 88 Профил на ksarax
    ksarax
    Рейтинг: 289 Неутрално

    Като си избирах автомобил винаги слагах 1.5 над това, което казват. Точно толкова се оказа :)

  89. 89 Профил на galapagas
    galapagas
    Рейтинг: 1561 Неутрално

    Разходът в България и извън България се раличава най-вече заради начина на каране. Всички диваци, които в България тръгват с мръсна газ на светофара и карат на макс на магистралата, стават кротки като агънца зад граница.





За да коментирате, е нужно да влезете в профила си или да се регистрирате.
С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK