Ватиканът ще признае палестинската държава в ново споразумение (видео)

Папа Франциск и Махмуд Абас през 2014 г.

© Associated Press

Папа Франциск и Махмуд Абас през 2014 г.



Ватиканът ще сключи първото си споразумение с Палестинската държава, което формално признава съществуването й, съобщава "Ройтерс". Този ход формализира признаването от Светия престол на Палестинската автономия, което отдавна привлича критиката на Израел.


Споразумението, което според Ваткиана цели да "разшири живота и дейността на Католическата църква и признанието на юридическо равнище", беше завършено дни преди папа Франциск да се срещне с палестинския президент Махмуд Абас и най-вероятно ще засили отношенията между тях.


Обект на споразумението са най-вече дейностите на църквата в териториите, контролирани от Палестинската автономия. Текстът му е завършен, а то ще бъде подписано "в близко бъдеще", се казва в съобщение на Ватикана.




Абас ще вземе участие в меса във Ватикана в неделя, на която ще бъдат канонизирани за светци две родени в Палестина монахини от 19-и и 20-и век. Представители на Светия престол подчертават, че католическата църква е признала официално палестинската държава още през 2012 г.


Заместник външният министър на Ватикана Антоан Камилери заяви в интервю в официалния вестник на Светия престол, че се надява споразумението да помогне пряко на отношенията между Палестина и Израел.


"Добре ще е, ако договореността може по някакъв начин да помогне за създаването и признаването на независима, суверенна и демократична палестинска държава, която да съществува в мир с Израел и съседите си", казва той.


Председателят на Европейския еврейски конгрес Моше Кантор от своя страна определи споразумението като "злополучно" и добави, че то "ще намали възможността за постигане на мирно решение на конфликта и ще насърчи екстремистите".


На 29 ноември 2012 г. Общото събрание на ООН прие резолюция, която призна Палестина за страна наблюдател, но не и за член. Ватиканът, който има същия статут в ООН, приветства това решение.


"Откакто ООН призна палестинската държава, я признаваме и ние, тя е вече вписана в официалните ни годишници", заяви говорителят на Ватикана отец Федерико Ломбарди. Преди година по време на обиколка в Близкия изток Франциск също използва "Палестинска държава".


Всичко, което трябва да знаете за:
Коментари (97)
  1. Подредба: Сортирай
  1. 1 Профил на Long One
    Long One
    Рейтинг: 605 Неутрално

    "демократична палестинска държава, която да съществува в мир с Израел"

    Фантастика.

    "We dance like marionettes, Swaying to the symphony... Of destruction"
  2. 2 Профил на vandi
    vandi
    Рейтинг: 225 Неутрално

    Това ще свали ли градуса на напрежението в Близкия Изток? Не! Границите между различни етноси и култури, винаги ще са зони на нестабилност и напрежение.

  3. 3 Профил на subaru
    subaru
    Рейтинг: 432 Неутрално

    След Бенедикт, Франциск ще е вторият папа в историята на католицизма, който сам ще освободи папския трон.

  4. 4 Профил на Norman Granz
    Norman Granz
    Рейтинг: 3703 Неутрално

    Официалната власт в т.нар. "Палестинска държава" е Хамас - пар екселанс терористична организация.

    Не знам за каква "демократична палестинска държава" бълнува този наивен човечец.

    НЯМАМ ВРЕМЕ ДА ОТГОВАРЯМ НА ВСЕКИ ИДИОТ.
  5. 5 Профил на abdelhaqq
    abdelhaqq
    Рейтинг: 823 Неутрално

    папата много се изложи. не за сефте, но много този път.

    בני אתה אני היום ילדתיך
  6. 6 Профил на civis_eu_sum
    civis_eu_sum
    Рейтинг: 551 Неутрално

    [quote#4:"Norman Granz"]Официалната власт в т.нар. "Палестинска държава" е Хамас [/quote]

    Абе Фатах е, ама нейсе.

    ЕС не е пансион за социално слаби от третия свят, нито благотворителна организация.
  7. 7 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Весело

    "Ватиканът ще признае палестинската държава в ново споразумение"

    Браво на Ватиканът за взетото мъдро и правилно решение!

    Както пише в статията още през 2012 г. предишния папа Бендеикт 16-ти докато беше на посещение в Светите земи на Западния бряг обяви, че Ватиканът подкрепя създаването на Палестинска държава, която да съществува редом до Израел.

    Миналата година, когато Франциск също беше в Рамала той потвърди отново същата позиция на Ватиканът.

    ЕС също подкрепя създаването на бъдеща Палестинска държава.

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  8. 8 Профил на abdelhaqq
    abdelhaqq
    Рейтинг: 823 Неутрално

    До коментар [#3] от "subaru":

    щото е чул, че Бенедикт стана популярен с този си жест, може би.

    בני אתה אני היום ילדתיך
  9. 9 Профил на 123
    123
    Рейтинг: 497 Неутрално

    До коментар [#2] от "vandi":
    Само в недоразвитите общества.
    В Европа (цивилизованата част, не тази, в която е имало комунизъм) вече такова нещо не съществува.

    А тая "Палестинска държава" оставете колко е държава.
    Въпросът ми е колко християни има в Газа, колко черкви и как се спазват техните права?

    Kолко българи са нужни, за да завинтят една крушка? Трима. Един, който да я смени и двама, които да спорят колко старата е била по-добра.
  10. 10 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#4:"Norman Granz"]Официалната власт в т.нар. "Палестинска държава" е Хамас - пар екселанс терористична организация.

    Не знам за каква "демократична палестинска държава" бълнува този наивен човечец.[/quote]

    Глупости и лъжи на търкалета. В кабинета на настоящата "палестинската "автономия" няма НИТО един член на Хамас, а президентът на Палестина, Абас НЕ е Хамас, а от Фатах. Така, че стига си лъгал и манипулирал, като не знаеш фактите....

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  11. 11 Профил на daskal1
    daskal1
    Рейтинг: 3731 Неутрално

    До коментар [#10] от "Иво":
    Вероятно има предвид Газа където Хамас е реалната власт, в отличие от Западния бряг- Рамалла, официалната временна столица и седалището на Аббас. САЩ подкрепят правителството на Аббас, но проблемът със столицата в Йерусалим си остава като неразрешим и конфликтен с Израел.

  12. 12 Профил на mikk
    mikk
    Рейтинг: 388 Неутрално

    Ватиканът признава ли Израел?

  13. 13 Профил на daskal1
    daskal1
    Рейтинг: 3731 Неутрално

    До коментар [#8] от "abdelhaqq":
    Е, Бенедикт беше немец и си имаше своите причини, папа Франциск си е един Че Гевара на католическата администрация, разбира се като революционер по дух, без насилие.

  14. 14 Профил на venci4
    venci4
    Рейтинг: 1447 Неутрално

    Проблемът е в това, че палестинците искат в "демократичната" им държава да фигурира и източен Ерусалим, (да не говорим че голяма част от жителите араби на града подскачат като ужилени при такава алтернатива и при мисълта, че ще спрат да се излежават по цял ден на социалните помощи от страна на Израел,) опасността е в това, че не са способни да стопанисват и опазят светите места като Божи гроб, Стената на плача и др. подобни от мюсулмански набези. За това Папата май не си дава никаква сметка, че утре може и да му се забрани да стъпва по тези земи.

    Платени форумни тролчета, така ли ви възпитават на Позитано? http://prikachi.com/images/793/8000793h.jpg
  15. 15 Профил на abdelhaqq
    abdelhaqq
    Рейтинг: 823 Неутрално

    [quote#13:"daskal1"]папа Франциск си е един Че Гевара на католическата администрация[/quote]

    да. затова и успя да отблъсне много консервативни католици. популизмът не води църквата към добро. нито пък ще привлече раул-кастровци или хамасовци. в крайна сметка, въпрос на принципна позиция.

    בני אתה אני היום ילדתיך
  16. 16
    ****

    Коментарът беше изтрит от модераторите, защото съдържаше обидни или нецензурни квалификации, обиди на расова, сексуална, етническа или верска основа или призиви към насилие по адрес на конкретни лица.

  17. 17 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    До коментар [#11] от "daskal1":

    Дори да е така, грешката е негова.... палестинските министри, МС и президентството на "автономията" се намира на Западния бряг, а не в Газа.

    [quote#11:"daskal1"] но проблемът със столицата в Йерусалим си остава като неразрешим и конфликтен с Израел. [/quote]

    Ох, де да беше само това проблемът.... основния проблем в момента е, че от израелска страна в момента НЯМА никаква воля за решаване на конфликта. Лъжеца Биби преди изборите си каза, че докато той управлява няма да има Палестинска държава. В сегашното израелско коалиционно правителство пак влязоха няколко крайно десни националистически и ултрарелигиозни партии, които също категорично се противопоставят на бъдещо създаване на Палестина. Някои от тях даже искат да анексират Западния бряг.... с такива радикални евреиски политици едва ли може да се водят каквито и да е мирни преговори.

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  18. 18 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#12:"mikk"]Ватиканът признава ли Израел?[/quote]

    Разбира се, че го признава!

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  19. 19 Профил на Bicho Raro
    Bicho Raro
    Рейтинг: 1469 Любопитно

    Тъпо... е, освен ако успеят да ги покатоличат всичките, ама трудна работа...

    "Tolerance is a crime when what is tolerated is evil or sin" - Thomas Mann
  20. 20 Профил на abdelhaqq
    abdelhaqq
    Рейтинг: 823 Неутрално

    [quote#17:"Иво"]с такива радикални евреиски политици едва ли може да се водят каквито и да е мирни преговори.[/quote]

    за разлика от мирните овчици от Хамас, да...

    בני אתה אני היום ילדתיך
  21. 21 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    До коментар [#20] от "abdelhaqq":

    Не съм казвал/писал подобно нещо за Хамас нито сега нито никога... Хамас в никакъв случай не са "мирни овчици", а опасни радикали и терористи. Ако, зависи от тях мир никога няма да има....

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  22. 22 Профил на daskal1
    daskal1
    Рейтинг: 3731 Неутрално

    До коментар [#20] от "abdelhaqq":
    За съжаление финансирането на Хамас от Иран не е един от въпросите в преговорите на шестте.

  23. 23 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    До коментар [#22] от "daskal1":

    Дали Хамас се финансира само от Иран? Това което съм чел по темата е, че Хамас се спонсорира и от други мюсюлмански държави и организации....

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  24. 24 Профил на daskal1
    daskal1
    Рейтинг: 3731 Неутрално

    До коментар [#21] от "Иво":
    Администрацията в Рамалла също не е цвете за мирисане, горките прости палестинци

  25. 25 Профил на abdelhaqq
    abdelhaqq
    Рейтинг: 823 Неутрално

    [quote#21:"Иво"]Хамас в никакъв случай не са "мирни овчици", а опасни радикали и терористи. Ако, зависи от тях мир никога няма да има....[/quote]

    именно. на фона на това съждението "с такива еврейски политици преговори няма как да се водят" носи известна манипулативност с едностранчивостта си. подминава уточнението кой стои от другата страна, най-малко.

    בני אתה אני היום ילדתיך
  26. 26 Профил на abdelhaqq
    abdelhaqq
    Рейтинг: 823 Неутрално

    [quote#24:"daskal1"]Администрацията в Рамалла също не е цвете за мирисане, горките прости палестинци [/quote]

    ето това е. палестинците са потърпевши от външни фактори със сигурност, но още повече: жертва на своите собствени управници.

    בני אתה אני היום ילדתיך
  27. 27 Профил на daskal1
    daskal1
    Рейтинг: 3731 Неутрално

    До коментар [#23] от "Иво":
    Мосри искаше, но резултатът с него е налице. Същото е с Асад. Насрулла си има своите нужди със Хезболла, може би помощ с оръжие. Саудитите мразят Израел, но традиционно финансират ПЛО/АлФатах.

  28. 28 Профил на Ixquick
    Ixquick
    Рейтинг: 677 Неутрално

    [quote#9:"Никола Георгиев"]Въпросът ми е колко християни има в Газа, колко черкви и как се спазват техните права? [/quote]Числото на християните в Газа е между 2 000 и 3 000.
    Католическата църква има там църква и училище. По време на последната война през август 3 израелски ракети са попаднали в близост до църквата.
    Освен това има гръцка ортодоксална църква, Свети Порфирий.
    Англиканската църква от Ерусалим има в Газа град единствената християнска болница, в двора на болницата се намира църквата Свети Филип.
    По време на 2. интифада покривът на църкавата е разрушен от израелска ракета.

  29. 29 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    До коментар [#25] от "abdelhaqq":

    Ми ето, затова специално за теб уточних, че тези от Хамас не са по-добри от евреиските радикали..... И едните и другите са против двудържавното решение на конфликта, което автоматично означава, че са против мира в региона. Защото, двудържавното решение наистина няма алтернатива.

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  30. 30 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#24:"daskal1"]Администрацията в Рамалла също не е цвете за мирисане, горките прости палестинци [/quote]

    Ми, администрацията в Йерусалим/Тел Авив също не е цвете за мирисане особено настоящата.....

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  31. 31 Профил на daskal1
    daskal1
    Рейтинг: 3731 Неутрално

    До коментар [#30] от "Иво":
    При сегашния крехък политически баланс в Кнесета на Биби няма да му е леко. Има обаче един стабилизиращ момент който винаги работи в Израел: просъществуването им като държава и народ, независимо от политиката. С палестинците е далеч по-сложно предвид на противоречивите интереси на манипулиращите ги отвън, създали поколения от омраза и насилие. Трудно се създава стабилна държава на тази основа...

  32. 32 Профил на abdelhaqq
    abdelhaqq
    Рейтинг: 823 Неутрално

    До коментар [#30] от "Иво":

    точно това е проблемът. докато твърдим, че "едните са като другите", при условие, че е ясно, че не са. не придава стойност на съждението.

    בני אתה אני היום ילדתיך
  33. 33 Профил на abdelhaqq
    abdelhaqq
    Рейтинг: 823 Неутрално

    [quote#29:"Иво"]Ми ето, затова специално за теб уточних, че тези от Хамас не са по-добри от евреиските радикали....[/quote]

    на мен ми е все тая заради кого. там е работата, че тези от Хамас са същностно различни от "еврейските радикали", каквото и да значи това. защото става въпрос за ценности - демокрация, държавност, плурализъм от едната страна. от другата...кози и коран. и ако казваме че "едните са "лоши като другите", означава, че не разбираме въобще за какво става въпрос.

    בני אתה אני היום ילדתיך
  34. 34 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#31:"daskal1"]С палестинците е далеч по-сложно предвид на противоречивите интереси на манипулиращите ги отвън, създали поколения от омраза и насилие. Трудно се създава стабилна държава на тази основа... [/quote]

    Омразата е двустранна между другото, а не само от страна на палестинците. И тя се дължи на дългогодишната окупация на палестинските "автономни" територии, както на насилието и дискриминацията на евреите към палестинците.

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  35. 35 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#32:"abdelhaqq"]докато твърдим, че "едните са като другите", при условие, че е ясно, че не са. [/quote]

    Са, са... просто не познаваш колко опасни могат да бъдат тези евреиски радикални политици, както и някои ционистки движения и партии... някои от тях (най-радикалните) дори бяха забранени от самата държава Израел.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kach_and_Kahane_Chai

    [quote#33:"abdelhaqq"]там е работата, че тези от Хамас са същностно различни от "еврейските радикали", каквото и да значи това. защото става въпрос за ценности - демокрация, държавност, плурализъм от едната страна.[/quote]

    Аха, значи не знаеш кои са днешните евреиски радикали... ами добре ще ти ги покажа, ето чети и се образовай:

    http://www.dw.de/%D1%83%D0%BB%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%82-%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%BB/a-17784884

    Та, част от тези крайно десни радикални партии и политици не изповядват ценностите плураризъм и демокрация, защото искат да ограничат правата на израелските араби, както и да вземат земята (чрез анексия) на палестинците в Западния бряг.

    Други пък, тези от ултрарелигиозните партии и движения освен, че искат да извършат етническо прочистване на Западния бряг искат да наложат и на останалите си сънародници техните си религиозни порядки спрямо жените например:

    http://www.segabg.com/article.php?id=577758

    http://www.dw.de/%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B0-%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE-%D0%BE%D1%80%D1%8A%D0%B6%D0%B8%D0%B5/a-17755501

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  36. 36 Профил на abdelhaqq
    abdelhaqq
    Рейтинг: 823 Неутрално

    [quote#35:"Иво"]ами добре ще ти ги покажа, ето чети и се образовай: [/quote]

    другарю. точно тезии статии от дойче веле отдавна съм ги чел, не защото е много полезна и информативна, а защото във форума много хора я размахваха като важна. това, което посочих, не е желанието да бъда патерналистки информиран, нежели ли "образован", а това, че като кажете "радикали", това реално не означава нищо. може да са "леви радикали", "десни радикали", "религиозни радикали", сиреч - реално всичко, което на съответните автори, изследователи или не дай си Боже, форумци, им се вижда крайно. явно визирате "религиозни радикали". трябда да уточним обаче, че омразното ви "Биби" реално привлече крайно десните, крайно-радикални, които оцветяват политическия спектър, но реално - както уточнихме по-горе - при все че намират своето представителство в кнесета, са ограничено малцинство, което не определя цялостната политика на израел откъм същностно не повлияване на идеята за демокрация в израел.
    докато в случая с Палестина - демокрация, човешки права, антикорупция? боже мой. отсъствието им е същностно обусловено.

    тъй че вземете си примерите обратно и си спестете образователния призив, благодаря. не стават.

    בני אתה אני היום ילדתיך
  37. 37 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#36:"abdelhaqq"]а това, че като кажете "радикали", това реално не означава нищо.[/quote]

    Добре Абделе, не съм забравил, че за тебе понятията радикали, екстремисти и фундаменталисти не съществуват. Само, че както предния път ти казах/написах.... това, че ти не приемаш даден факт или понятие за даденост или го отричаш - това НЕ означава, че то реално не съществува. Тези понятия и определения се ползват масово навсякъде... в литературата, журналистиката, в науката и политиката. А, пък ти не ги приемай... ако искаш.

    [quote#36:"abdelhaqq"]може да са "леви радикали", "десни радикали", "религиозни радикали", сиреч - реално всичко, което на съответните автори, изследователи или не дай си Боже, форумци, им се вижда крайно .[/quote]

    В случая в моя коментар ставаше въпрос за евреиски религиозни радикали, както и за националистически радикали.

    [quote#36:"abdelhaqq"]трябда да уточним обаче, че омразното ви "Биби" реално привлече крайно десните, крайно-радикални, които оцветяват политическия спектър, но реално - както уточнихме по-горе - при все че намират своето представителство в кнесета, са ограничено малцинство, което не определя цялостната политика на израел откъм същностно не повлияване на идеята за демокрация в израел. [/quote]

    Хахаха... така си мислиш ти обаче! Но, всъщност е точно обратното. Тези радикални партии НЕ само влезнаха в Кнесета, те влезнаха в управляващата коалиция на Израел! Те са сред управляващите тази държава! Без техния глас и подкрепа правителството на Биби-то ще падне от власт! Така, че те влияят и ще продължат да влияят на правителството във неговата политика - вътрешна и външна!

    [quote#36:"abdelhaqq"]докато в случая с Палестина - демокрация, човешки права, антикорупция? боже мой. отсъствието им е същностно обусловено. [/quote]

    Защо пък отсъствието им е същностно обусловено!? Защо палестинците да не изградят своя демократична държава в бъдеще в която да се спазват човешките права!? Вече има няколко мюсюлмански държави в които това беше направено... например Тунис и Ливан, както Ирак след 2003 г. където се прие демократична конституция и правов ред в който се спазват правата на хората. Вярно, че тяхната демокрация все още изостава от европейската, но това е, защото те са млади демокрации и те първа ще се развиват и утвърждават.

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  38. 38 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#36:"abdelhaqq"]тъй че вземете си примерите обратно и си спестете образователния призив, благодаря. не стават.[/quote]

    Ми, като не стават за теб може да стават за други, които не знаят достатъчно за това кои са юдеистките религиозни радикали.

    Ето още две статии за същите юдеиски религиозни радикали:

    http://www.dw.de/%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0/a-15631737

    http://www.dw.de/%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B5/a-15499795

    П.П.
    Ти може и да не ги четеш горните два линка....

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  39. 39 Профил на abdelhaqq
    abdelhaqq
    Рейтинг: 823 Неутрално

    [quote#37:"Иво"]Защо пък отсъствието им е същностно обусловено!?[/quote]

    само това ще коментирам, защото е важно и е свързано с всичко останало. първо, не твърдя, че понятието "радикално" не съществуват. твърдя обаче, че с него се злоупотребява и реално не дават съдържание. аргументът "тези понятия се използват" реално не е аргумент. понятието "хадис" се използва в шариата, това означава ли, че за "Иво" то трябва да е валидно и да определя светоглед или позиция? очевидно не. второ. ултра-десните, явно религиозни партии. обяснявам веднага разликата между ролята им в израел и ситуацията в Газа. в израел ултра-десните, ултра-религиозни са изключение, не "норма". в Газа антисемитските позиции са "норма", не "изключение". трябва да схванете тази разлика и тя е съществена, точно там се крие и заблудата на това, че "едните са като другите", която реално обслужва антисемитски, проислямски дискурси. затова и тези статии са извън контекст. те, реално, са продукт на онази саморефлективна част от израелското общество и публичност, която прави възможно както участие на тези партии в демократичния процес, така и делегитимирането им в публичното пространство чрез механизмите на гражданското общество. точно тези механизми отсъстват от палестина, което прави и невъзможно демократичното им управление и устройство. трето. ливан, тунис, ирак - не са мюсюлмански държави. категорично. мързи ме да обяснявам законодателство, етническо-религиозна картина, исторически условия, при които се формира държавността им.

    тъй че да не изпадаме в наивно-лявата, непрецизна и немита идея, че "всичко е всичко", и в Газа са лоши, и в Тел Авив (ама в Тел Авив са по-лоши, неясно защо, най-вече защото така ни харесва).

    בני אתה אני היום ילדתיך
  40. 40 Профил на abdelhaqq
    abdelhaqq
    Рейтинг: 823 Неутрално

    [quote#38:"Иво"]Ми, като не стават за теб може да стават за други, които не знаят достатъчно за това кои са юдеистките религиозни радикали.[/quote]

    ами точно за другите, не за "Иво" обяснявам защо не бива да си мислим, че тези статии са индикативни за отношението спрямо арабите в Израел. за разлика от това на Хамас към Израел. докато не разберем това, ще си стоим в орбитата на проислямските антисемитски идеолози.

    както добре го обобщи мой приятел арабин от Беер Шева - ето нещо просто - "никога не бих заменил живота в Израел за този в Палестина. никога". защото човекът е с всичкия си, затова. оттам насетне приказките за "геноцид", "етническо прочистване" и пр. отскачат единствено в сферата на пропагандния репертоар.

    בני אתה אני היום ילדתיך
  41. 41 Профил на Роси
    Роси
    Рейтинг: 8694 Неутрално

    Папата се държи като истински духовен водач.

  42. 42 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#39:"abdelhaqq"]твърдя обаче, че с него се злоупотребява и реално не дават съдържание.[/quote]

    Хич даже не се злоупотребява. И дава добра оценка за това кои са радикални и кои умерени. В широкия смисъл на думата и определението....

    [quote#39:"abdelhaqq"]аргументът "тези понятия се използват" реално не е аргумент. понятието "хадис" се използва в шариата, това означава ли, че за "Иво" то трябва да е валидно и да определя светоглед или позиция? [/quote]

    Понятията радикализъм, фундаментализъм и екстремизъм се ползват масово навсякъде... в научната, историческата и художествената литература, в политиката, журналистиката и изобщо навсякъде. От всякакви хора, с различни етноси, раси, религии. Хадис се ползва основни от мюсюлманите. Т.е. разликата е в спектъра на разпространение и употреба... при радикализма е навсякъде, а хадиса само в една група хора.

    [quote#39:"abdelhaqq"]в израел ултра-десните, ултра-религиозни са изключение, не "норма". в Газа антисемитските позиции са "норма", не "изключение". [/quote]

    Някакво социологическо допитване ли си правил в Израел и Газа за да ги твърдиш толкова убедено тези неща.... всъщност ултра-религиозни има във всяка държава, особено в Близкия изток. И честно казано много се съмнявам, че всички в Газа са със антисемитски позиции. Хамас НЕ е Газа и не е всички палестинци живеещи там.

    [quote#39:"abdelhaqq"]точно там се крие и заблудата на това, че "едните са като другите", която реално обслужва антисемитски, проислямски дискурси. [/quote]

    НЕ е заблуда, а факт! Във почти всяка държава по света има радикали, екстремисти и фундаменталисти.... някои са религиозни, други политически, а трети са националистически и тези хора са потенциална заплаха за мирът, законността, сигурността и демокрацията в държавата и обществата в които живеят, те са опасност и за отношенията на дадената държава със съседни страни. Тези същите радикали са готови да стигнат и до терористични действия и насилие за да постигнат своите цели.

    Такива радикални хора и групи е имало и има и в ИЗРАЕЛ! Както и в САЩ, Русия, Европа и разбира се Арабския свят.

    [quote#39:"abdelhaqq"]трето. ливан, тунис, ирак - не са мюсюлмански държави. категорично. мързи ме да обяснявам законодателство, етническо-религиозна картина, исторически условия, при които се формира държавността им. [/quote]

    Хахаха... шегуваш ли се!? Значи, няма да те нарека невеж, но в случая грешиш и то много. Изброените три държави са мюсюлмански, защото мнозинството от населението им е мюсюлманско. Разбира се, в тях светските идеи са силни сред обществото. Има и западно влияние в самата страна. Но, това не променя факта, че мнозинството от населението там изповядват исляма. Нещо друго важно.... човек може да бъде мюсюлманин, но в същото време да е демократ, да желае държавата му да е демократична и секуларна. Точно в тези държави има много мюсюлмани, които искат именно това... да има разделение между религията и политиката, както е в нормалните секуларни държави. Подобно на Европа... при нас повечето държави са християнски (в смисъл населението е предимно християнско), но също така държавата е секуларна и демократична. Демокрацията може да съществува и вирее не само в християнски държави, но също така и в будистки, индуистки и дори и мюсюлмански.

    [quote#39:"abdelhaqq"]тъй че да не изпадаме в наивно-лявата, непрецизна и немита идея, че "всичко е всичко", и в Газа са лоши, и в Тел Авив (ама в Тел Авив са по-лоши, неясно защо, най-вече защото така ни харесва).[/quote]

    Не това беше моята идея.... моето мнение е, че както сред палестинците има радикали и фундаменталисти, така и сред израелските евреи има такива. И както споменах по-горе.... има ги навсякъде по светът.

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  43. 43 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#40:"abdelhaqq"]ами точно за другите, не за "Иво" обяснявам защо не бива да си мислим, че тези статии са индикативни за отношението спрямо арабите в Израел. за разлика от това на Хамас към Израел. докато не разберем това, ще си стоим в орбитата на проислямските антисемитски идеолози. [/quote]

    Защо така приемаш, че всяка статия и критика срещу Израел задължително е проява на антисемитизъм....!? Забранено ли е да се критикува Израел!? Сигурно защото ти самия си евреин и си чувствителен към това.... но при теб това си е направо свръхчувствителност и малко параноя дори. Аз самия не мразя Израел, не мразя евреите. Израел трябва и ще продължи да съществува, където е в момента! Сред евреите в Израел и по света има чудесни, честни и добри хора. Разбери, че НЕ всеки, който критикува в даден аспект НЯКОИ евреи или НЯКОИ политици, партии и движения или някои политики на Израел задължително трябва да бъде антисемит. Трябва да можете да приемате и критика и различно от вашето мнение.

    [quote#40:"abdelhaqq"]оттам насетне приказките за "геноцид", "етническо прочистване" и пр. отскачат единствено в сферата на пропагандния репертоар.[/quote]

    Геноцид е нямало спрямо палестинците, но етническо прочистване е имало през 1948 г. и след това! Призиви от страна на евреи за етническо прочистване на Израел от израелски араби, както и на палестинците живеещи в Западния бряг ИМА много, даже такива евреиски гласове (съфорумци) има и тук в самия форум! Така, че това НЕ е пропаганда! А, ФАКТ.... има насилие и дискриминация спрямо палестинците и израелските араби! Има дори дискриминация и расизъм към етиопските евреи, които са от вашата вяра.... Израел НЕ е идеална държава и търпи много критики от редица международни организации (ООН и ЕС например), както и от много неправителствени правозащитни организации по тези въпроси! Някои от тях и евреиски между другото.... ето ти една достойна такава организация, която има стотици доклади за това което написах по-горе:

    http://www.btselem.org/

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  44. 44 Профил на abdelhaqq
    abdelhaqq
    Рейтинг: 823 Неутрално

    [quote#42:"Иво"]Значи, няма да те нарека невеж, но в случая грешиш и то много. [/quote]

    ще обясня като събера малко време. че ме мързи да отговарям на всяко едно неточно съждение в разлатите Ви постинги.

    но относно това:
    [quote#42:"Иво"] Точно в тези държави има много мюсюлмани, които искат именно това... да има разделение между религията и политиката, както е в нормалните секуларни държави.[/quote]

    трябва да отбележа. това може и да е така. но ислямът не подкрепя секуларна държава. това е "нормата". останалото може да е "хасанчо яде свинско, затова може да има ислям, дето го позволява". неверно логически съждение. затова и не можем категорично да определим един ливан като "мюсюлманска държава". това е крещяща неграмотност. в чист вид.

    за останалото - после.

    בני אתה אני היום ילדתיך
  45. 45 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Неутрално

    Ех, Абделе.... А, твоята религия юдеизма подкрепя ли демокрацията!? Или може би индуизма подкрепя демокрацията!? Или будизма!? Отговорът е все НЕ! Тези религии са създадени много преди възникването на истински демократични държави и демократичните идеи и ценности. Обаче, днес има демократични държави, които са християнски, мюсюлмански, индуистки и будистки. Вашата държава Израел също има претенциите да бъде демократична.

    Относно Ливан... ами в случая единствено ти демонстрираш невежество и неграмотност. Мнозинството от населението в тази държава са мюсюлмани, обаче това не пречи там да има демократични институции, избори, свобода на вероизповеданията, свобода на медиите и т.н. Разбира се Ливан не е само мюсюлманска държава, там живеят и много християни (много добри хора между другото), но те са около 35% от населението. Останалите са предимно мюсюлмани. България например е предимно християнска, ние имаме около 10% мюсюлмани и сме демократична държава. Така, че както написах по рано... демокрацията може да вирее не само в християнски държави.

    Публикувано през m.dnevnik.bg

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  46. 46 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Неутрално

    П.П.
    И за да не стават недоразумения, когато казвам мюсюлманска, християнска или индуистка държава имам предвид държави в които населението е или се самоопределя като мюсюлманско, християнско или индуистко.

    Публикувано през m.dnevnik.bg

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  47. 47 Профил на abdelhaqq
    abdelhaqq
    Рейтинг: 823 Неутрално

    [quote#45:"Иво"]Мнозинството от населението в тази държава са мюсюлмани, обаче това не пречи там да има демократични институции, избори, свобода на вероизповеданията, свобода на медиите и т.н. [/quote]

    тъй. мюсюлманска държава е държава, чиято структура е основана на мюсюлмански норми, сиреч на шариата, съответно, фикхът повлиява сфери като конституция, законодателство, регулират отношенията между половете, общността, човешките права - всичко онова, което в широк смисъл е "държавност" и "общество". в този смисъл, такива са например саудитска арабия, иран, страните от залива, отчасти йордания. не е сирия, ливан, египет, ирак - именно защото съществува напрежение между светската държава и широкия слой мюсюлманско население, имаме от една страна, възползване на ислямски-ислямистки-ислямообразни движения от механизмите на демокрацията, и от друга страна - напрежение между нормите на светската държава и определяния от исляма начин на поведение. погледнете конституцииите на тези държави. не става въпрос за етнико-религиозен профил, а за държавна структура и норми. затова и предлагам да не се излагате с твърдения като това:

    [quote#45:"Иво"]Относно Ливан... ами в случая единствено ти демонстрираш невежество и неграмотност. [/quote]

    смешно е, жалко, и обезмисля всеки Ваш "аргумент".

    затова и проблемът не е "може ли да има демокрация в "мюсюлмански държави", а реално "въз основа на исляма може ли да възникне демокрация". точно затова примерът с България е неадекватен, впрочем както много от примерите Ви. употреба на разума, критичност, отграничаване. заложете на тези понятия и ще избегнем много конфузни ситуации.

    בני אתה אני היום ילדתיך
  48. 48 Профил на abdelhaqq
    abdelhaqq
    Рейтинг: 823 Неутрално

    [quote#45:"Иво"]Ех, Абделе.... А, твоята религия юдеизма подкрепя ли демокрацията!?[/quote]

    дори любимите Ви човеконенавистни Иран го изповядаха: "западът има своя, секуларна версия на юдеохристиянските ценности, а ние си имаме свои ценности", историческа реч пред ООН 80те години.

    повтарям. бавно. "ю-д-е-о-х-р-и-с-т-и-я-н-с-к-и". които, парадоксално за Вас, но не и за никой, занимавал се с история на религиите, правят възможни ценности като свободата на словото, съвестта и светската държава.

    בני אתה אני היום ילדתיך
  49. 49 Профил на nimrod
    nimrod
    Рейтинг: 888 Любопитно

    [quote#43:"Иво"] Аз самия не мразя Израел, не мразя евреите[/quote]
    Нима ? Така се получи , че преди може би малко повече от 2г. четох тука във форума една твоя беседа с форумеца с ник "джиджо" ( който много се гордее , че е източил над 90 К евро от социалните системи на няколко европейски държави , като при това се изживява като бял европейски джентълмен). Този джиджо е известен още своите крайно антисемитски изказвания и като заклет враг на "задокеанските лихвари" и пр. речитатив. Ами направи ми впечатление , че прекрасно се разбирахте и ти много добре му пригласяше. М/удругото обсъждахте и някои качества на колежката от форума "ариел28" - и тя може да го потвърди.
    Та това хич не се връзва с горния цитат.
    До коментар [#43] от "Иво":

    ! ! ! הטמטום שולט
  50. 50 Профил на terorio
    terorio
    Рейтинг: 462 Неутрално

    До коментар [#44] от "abdelhaqq":

    Липсва отговор на въпроса защо според теб критиката към политиките на държавата Израел е проява на "проислямска антисемитска идеология" !?
    Семити са и арабите, а ти си против "антисемитизма" !?

  51. 51 Профил на nimrod
    nimrod
    Рейтинг: 888 Неутрално

    [quote#33:"abdelhaqq"] защото става въпрос за ценности - демокрация, държавност, плурализъм от едната страна. от другата[/quote]
    Опитваш се да му обясниш вс. това с помощта на емпирична логика. Може би по-просто би било с помощта на елементарно сравнение ( всичко се познава със сравнението )
    В израелската политика имаше дългогодишен период , през който в правителствата отсъстваха т.нар. "юдаистки радикали" , за които се е хванал така отчаяно в защита на своята теза. Напротив , преобладаваха силно лявоориентирани политици , истински "гълъби" на мира. Строежа на териториите беше силно ограничен , нямаше КПП-та и палестинците идваха на работа в Израел свободно.Незаконните селища на еврейските заселници по териториите се разрушаваха. През 2005 г. бяха разрушени и поселенията на територията на ивицата Газа и израелски войски окончателно излязоха и от там. Има и др. примери.
    На всичко това палестинците ( по-точно управл. ги фанатици ) отговориха ЕДИНСТВЕНО с нов изблик на ненавист , терористични самоубийствени актове сред тълпи израелски цивилни. И тогава , а и досега за огромната част от палестиците и най-вече сред младото поколение правото на палестинска държава СЪВПАДА с "правото" им да издавят вс. евреи в морето - това е резултата от образователната система и в Газа и собствено на територията контролирана от палестинската администрация. И не може да става и дума за сравнение м/у това , което се преподава в изр. училища и пропагандата в палестинските


    До коментар [#33] от "abdelhaqq":

    ! ! ! הטמטום שולט
  52. 52 Профил на abdelhaqq
    abdelhaqq
    Рейтинг: 823 Неутрално

    [quote#42:"Иво"]В широкия смисъл на думата и определението.[/quote]

    това обясних. твърде широк, ерго безполезен. пример: "радикализмът е всичко, което е крайно". хубаво. много смислено определение, което обаче не отговаря на въпроса "какво е крайно", "с какъв аршин го мерим", защо "религиозните радикализми да са еднакви", и в крайна сметка казва, че е все едно дали си ляв, десен, юдеин, християнин или мюсюлманин. това, по смисъла на начина, по който се правят определения от аристотел насам, значи просто, че не става за определение.

    [quote#42:"Иво"]От всякакви хора, с различни етноси, раси, религии. Хадис се ползва основни от мюсюлманите. Т.е. разликата е в спектъра на разпространение и употреба... при радикализма е навсякъде, а хадиса само в една група хора. [/quote]

    да. обясних защо именно широката му употреба в произволни контексти не е валиден аргумент. защото тогава, да ме прощавате, но явно само от такива примери разбирате, аргументът "яжте акита, милиони мухи няма как да грешат", ще бъде Вашият. впрочем, не е вярно, че "хадис" се използва само от мюсюлманите. и е добро понятие, за разлика от "радикализъм", точно защото означава нещо точно определено и ясно дефинирано. не защото "се употребява от всички", което е и опитът за защита на понятийна употреба от Вас.

    [quote#42:"Иво"]Някакво социологическо допитване ли си правил в Израел и Газа за да ги твърдиш толкова убедено тези неща.... всъщност ултра-религиозни има във всяка държава, особено в Близкия изток.[/quote]

    може и да съм. но това не е важно, защото тук не е специализиран академичен форум, а и защото за Вас това, което някой е правил, знае или не, не е аргумент. важното е обаче друго. познавам исляма като доктрина и история повече от Вас. чета новините за региона, предимно в оригиналните им езици, до които Вие нямате достъп. *живял* съм там. познавам и евреи, и араби. секуларни и религиозни. лично и професионално съм свързан с региона от години. и на фона на това някой си форумен левичар, дето не може да отличи между законовата уредба на държавно устройство и етническо-религиозен състав, ми казва: "правил ли си анкета". имам всички културни, религиозни и експертни креденциалии да го твърдя. и те ми казват, че изразът "ултрарелигиозни има навсякъде" е калпаво скалъпен опит да се смият разликите между различните религии, мотиви, а в крайна сметка - и действия. разбирам, че това е левичарска характеристика, но не върши никаква работа за разбирането на региона.

    на фона на всичко това, съждението
    [quote#42:"Иво"]Нещо друго важно.... човек може да бъде мюсюлманин, но в същото време да е демократ, да желае държавата му да е демократична и секуларна.[/quote]

    звучи точно като "човек може да бъде мюсюлманин, и да му се яде свинско, както и да му се пие "джак даниълс" сингъл малт уиски". чудесно. може. само дето това не е заради, а въпреки религията, която изповяда. затова и не разбирате, че има разлика между християнството и исляма, което си личи в мнението, че:

    [quote#42:"Иво"]Подобно на Европа... при нас повечето държави са християнски (в смисъл населението е предимно християнско), но също така държавата е секуларна и демократична. [/quote]

    християнството съдържа в себе си нормата за отделяне на светска от религиозна власт. т.е. това разделение на запад е заради. в исляма такава норма няма, има обратната. затова такова разделение би било "въпреки". живеете с илюзията, че защото са религии, много си приличат, впрочем видна и от общото съждение, че "фундаменталисти има навсякъде". има, само дето фундаментът им е различен. което прави съждението Ви толкова валидно, колкото да кажа, че "Каабата в Мека прилича на кубче сланина от пазара в Младост 1, защото и двете са кубични".

    а това пък е направо нелепо.
    [quote#45:"Иво"]Вашата държава Израел също има претенциите да бъде демократична. [/quote]

    не са претенции. израел *е* демократична държава. това обяснявах досега. за разлика от палестинските територии.

    а всъщност, в обобщение относно Ватикана и папата. явно Франциск търси политическо решение за опазване на католическите интереси в палестинските територии. защо иначе Махмуд Абас, този чичкясал конюктурен премиер, ще ходи на канонизация на "палестински монахини от 19ти век" във Ватикана по тоя повод? на фона на търсенето на това политически решение други фактори, които биха го спънали, се изтласкват на заден план. например, абсурдната формулировка "палестински монахини от 19ти век" като връзка към държавата Палестина. почти като македонската теза за Александър Македонски в Скопие.

    лека нощ, защото трябва да се отдам на по-смислени текстове.

    בני אתה אני היום ילדתיך
  53. 53 Профил на abdelhaqq
    abdelhaqq
    Рейтинг: 823 Неутрално

    До коментар [#50] от "terorio":

    не искам да Ви давам повод да преодолеете предразсъдъка си относно комуникацията с хора, които "нарочно пренебрегват правилата на българския правопис", май така беше?

    лека нощ от мен и до скоро.

    בני אתה אני היום ילדתיך
  54. 54 Профил на terorio
    terorio
    Рейтинг: 462 Любопитно

    [quote#53:"abdelhaqq"]предразсъдъка си относно комуникацията с хора, които "нарочно пренебрегват правилата на българския правопис", май така беше? [/quote]

    "Май не беше".
    Неуважението към езика, който използваш показва културата на човек и на нивото на дискусията, която може да произведе. Поддържането на подобна дискусия от отсрещния събеседник е неуважение към самия него, но това не означава, че е лишен от задаването на въпрос, без намерението да влиза в дискусия.
    Има и ирония.
    "Май така беше".

  55. 55 Профил на nimrod
    nimrod
    Рейтинг: 888 Любопитно

    Всъщност "Иво" и досега не ми е отговорил на един елементарен въпрос , постоянно се измъква от това - къде е палестинския Йоси Сарид ( един от "гълъбите", за които писах по-горе , министър на образованието )?Къде е палестинския ляв лагер , който да се противопостави на религ. фанатици, така както в израелската политика го правиха и продължават да го правят израелските леви ? Защо палестинците след над 100г. сблъсъци и кръвопролития не съумяха да се издигнат НАД първичната омраза от времената на йерусалимския мюфтия Хадж-Амин ел-Хусейни , съюзника на Хитлер. Неслучайно навсякъде по палестинските градове и села Дженин , Шхем , Тул-Карем , да не говорим вече за Газа по улиците и по стените могат да се видят издраскани нацистки символи

    ! ! ! הטמטום שולט
  56. 56 Профил на abdelhaqq
    abdelhaqq
    Рейтинг: 823 Неутрално

    До коментар [#54] от "terorio":

    а може би е просто част от форумната култура като особен вид неформална комуникация.

    всъщност, никога не съм си и представял, че някой въобще може да гледа на тази употреба на езика като на форма на неуважение и отношение към дискусията, камо ли към участника отсреща. форумите по дефиниция са немита, нечиста, неформална в комуникационно отношение среда.

    да, имаше ирония. а този постинг сега модовете сигурно ще го изтрият, защото "не е по темата етс."

    בני אתה אני היום ילדתיך
  57. 57 Профил на abdelhaqq
    abdelhaqq
    Рейтинг: 823 Неутрално

    [quote#55:"nimrod"]Неслучайно навсякъде по палестинските градове и села Дженин , Шхем , Тул-Карем , да не говорим вече за Газа по улиците и по стените могат да се видят издраскани нацистки символи[/quote]

    ама Вие не сте правил социологическо проучване в Газа, нали колегата "Иво" иска да види това и да се успокои.

    בני אתה אני היום ילדתיך
  58. 58 Профил на terorio
    terorio
    Рейтинг: 462 Неутрално

    [quote#56:"abdelhaqq"]а може би е просто част от форумната култура като особен вид неформална комуникация. [/quote]

    А може би си е просто отношение към езика, който използваш, за да имаш възможността да водиш "особен вид неформална комуникация" благодарение на него.
    По никакъв начин не се чувствам лично "неуважен" и засегнат и не съм написал нищо подобно. Нямам абсолютно никакво лично отношение, а принципна позиция.
    Лека вечер и спокойна нощ.

  59. 59 Профил на abdelhaqq
    abdelhaqq
    Рейтинг: 823 Неутрално

    [quote#58:"terorio"]Лека вечер и спокойна нощ.[/quote]

    лека.

    בני אתה אני היום ילדתיך
  60. 60 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    До коментар [#47] от "abdelhaqq":

    По късни Абделе, ако имам време ще ти отговоря на коментарите....

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  61. 61 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    До коментар [#55] от "nimrod":

    Нимруде и на теб ще ти отговоря по-късно.... не се притеснявай няма да избягам от въпросите, които задаваш.... никога не съм го правил впрочем.

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  62. 62 Профил на venci4
    venci4
    Рейтинг: 1447 Неутрално

    До коментар [#61] от "Иво":

    С две думи- чакай да ми заредят флашката и да ми преведат надницата.... хахах.

    Платени форумни тролчета, така ли ви възпитават на Позитано? http://prikachi.com/images/793/8000793h.jpg
  63. 63 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#55:"nimrod"]Къде е палестинския Йоси Сарид ( един от "гълъбите", за които писах по-горе , министър на образованието )?Къде е палестинския ляв лагер , който да се противопостави на религ. фанатици, така както в израелската политика го правиха и продължават да го правят израелските леви ? [/quote]

    Първо от тук ще почна. Ти ми кажи къде е в момента Йоси Сарид и защо в настоящото евреиско правителство и министри няма достойни хора като него!? Къде са израелските леви политически партии? Защо са в опозиция!? Къде е Меретц, която за мен е най-достойната и качествена израелска партия!? Не са ли те в "девета глуха" с един-двама депутати в Кнесета!?

    Иначе, палестинския ляв лагер е движението Фатах. Покрай него има и други леви палестински партии, които както Фатах са за изграждането на светска и демократична държава, те също приемат двудържавното решение на конфликта. Спомням си, че и ти подкрепяше двудържавното решение, дали е още така!?

    [quote#55:"nimrod"]Защо палестинците след над 100г. сблъсъци и кръвопролития не съумяха да се издигнат НАД първичната омраза от времената на йерусалимския мюфтия Хадж-Амин ел-Хусейни , съюзника на Хитлер.[/quote]

    Чакай малко Нимруде!? Ела да видиш какво е в България по стените на всякакви сгради, жил. блокове, гари, трафопостове и т.н. Навсякъде има свастики за съжаление. Това, че в дадена държава някакви малоумни неонацистки маргинали драскат наляво и надясно свастики не значи, че обществото в тази държава мрази евреите и е антисемитско. През ВСВ България спаси повечето от своите евреи, днес нашата страна има добри отношения с Израел и евреите живеят горе долу добре и въпреки това тук има разни неонацистки маргинали, които правят простотии. За съжаление антисемитизъм има почти в целия свят, но за щастие в Европа, той се изповядва от една малка група малоумни маргинали, които не познават историята на нацисткото зло и неговите престъпления.

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  64. 64 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#47:"abdelhaqq"]тъй. мюсюлманска държава е държава, чиято структура е основана на мюсюлмански норми, сиреч на шариата, съответно, фикхът повлиява сфери като конституция, законодателство, регулират отношенията между половете, общността, човешките права - всичко онова, което в широк смисъл е "държавност" и "общество".[/quote]

    Тъй, явно ние двамата с теб пак тълкуваме едно и също нещо по различен начин. За мен, пък и за много други хора по света, една страна е мюсюлманска, християнска, будистка или някаква друга въз основа на статистическите данни на населението и изповядваната от него религия. И тъй като в Ливан мнозинството от населението е мюсюлманско, то тази държава е мюсюлманска. В България например мнозинството са християни и съответно нашата страна е християнска. Разбира се няма нито една държава в света, която цялото население да бъде от една религия, затова става въпрос за мнозинството от населението й.

    Относно шариата, ами не знам дали си запознат, но някои текстове от шариата се ползват и законодателната и правосъдна система дори в Ливан, Ирак и Тунис, това, обаче не пречи те да имат ДЕМОКРАТИЧНИ конституции и закони, които да защитава правата на хората, ето ти пример от Ирак, Ливан и Тунис:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Application_of_sharia_law_by_country

    Виж как седят нещата във всяка държава в таблицата намираща се в горния линк.

    А, примера за Ирак, които мисля, че е много удачен.... защото в тяхната конституция пише, че Ирак е мюсюлманска държава, в която обаче има свобода на вероизповеданията, на мисълта, на медиите и разбира се политическа свобода:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Constitution_of_Iraq#Basic_principles

    http://en.wikipedia.org/wiki/Constitution_of_Iraq#Rights_and_freedoms

    http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_Iraq

    [quote#47:"abdelhaqq"]в този смисъл, такива са например саудитска арабия, иран, страните от залива, отчасти йордания.[/quote]

    Значи за тебе единствените мюсюлмански държави в светът би трябвало да бъдат СА и Иран, защото единствено там Шариата има водеща функция в законодателсвото, така ли!? Ами, всички останали държави, които малко или много държави ползват шариата в своите законодателства какви са!? Не са мюсюлмански така ли? Ето пак горния линк в информация това къде и как се прилага шариата:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Application_of_sharia_law_by_country

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  65. 65 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#47:"abdelhaqq"]затова и проблемът не е "може ли да има демокрация в "мюсюлмански държави", а реално "въз основа на исляма може ли да възникне демокрация". точно затова примерът с България е неадекватен, впрочем както много от примерите Ви. употреба на разума, критичност, отграничаване. заложете на тези понятия и ще избегнем много конфузни ситуации.[/quote]

    Да, разбира се... моите примери никога не стават, твоите винаги са окей. Стига с това твое високомерие и горделивост. Просто ти си тълкуваш всички по някакъв си свои удобен на теб начин и отхвърляш всичко, което опровергава твоите доводи и примери, които често са погрешни или невярни. Аз моето мнение не искам да ти го натрапвам, нито на теб, нито на някой друг.... не ми натрапвай и ти твоето.

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  66. 66 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#48:"abdelhaqq"]повтарям. бавно. "ю-д-е-о-х-р-и-с-т-и-я-н-с-к-и". които, парадоксално за Вас, но не и за никой, занимавал се с история на религиите, правят възможни ценности като свободата на словото, съвестта и светската държава.[/quote]

    Точно в твоята държава има чудесни примери на религиозни юдеиски фундаменталисти, КОИТО отхвърлят светската държава и се ПРОТИВОПОСТАВЯТ на демократичните ценности, като равенството на половете и права на малцинствата! И примерите за тези религиозни фундаменталисти ги посочих в кометар [#38]. Така, че моля те.... държавата Израел беше създадена от леви ционисти, които имаха светски мироглед, а не религиозно юдеистки. Ако, религиозните юдеи бяха създали Израел или ако някой ден те вземат властта в Израел, те ще превърнат страната ти в нещо подобно на Иран и СА, само, че във юдеиски вариант.

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  67. 67 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#49:"nimrod"]Нима ? Така се получи , че преди може би малко повече от 2г. четох тука във форума една твоя беседа с форумеца с ник "джиджо" ( който много се гордее , че е източил над 90 К евро от социалните системи на няколко европейски държави , като при това се изживява като бял европейски джентълмен). Този джиджо е известен още своите крайно антисемитски изказвания и като заклет враг на "задокеанските лихвари" и пр. речитатив. Ами направи ми впечатление , че прекрасно се разбирахте и ти много добре му пригласяше. М/удругото обсъждахте и някои качества на колежката от форума "ариел28" - и тя може да го потвърди.
    Та това хич не се връзва с горния цитат. [/quote]

    Нимруде, как може да си спомням какъв диалог съм водил с някакъв си Джиджо преди 2-3 години!? Ако, съм бил съгласен с някакво негово мнение, то това не е било свързано с антисемитизма му, а с нещо друго примерно с грешната политика на торите в Великобритания например. Ако, искаш да докажеш, че съм писал нещо антисемитско, то трябва да потърсиш някое мое мнение в архива на форума, или в коментарите в моя профил... и ако намериш такова и го цитираш тук тогава ще приема, че съм писал антисемитски текстове и коментари. Дотогава това са недоказани обвинения и клевети.... не се обиждай според мен ти не си клеветник. Просто обяснявам, как се доказва дали даден участник е антисемит или не въз основата на неговата дейност тук, а тя е писане на коментари. Относно Ариелчето, ако съм я обидил, то това е защото преди това тя ме е обидила. Почти няма случай да обидя някои без той да не ме е предизвикал с обида или клевета преди това. И ако съм я обидил нея, то това е било на личностна основа и не съм искал да обидя всички евреи. Както казах има чудесни евреи по целия свят и слагането на всички евреи под един общ знаменател на убийци, мошеници, крадци и т.н. както правят малоумните неонацистки е изцяло погрешно и несправедливо. Между другото аз съм един и от хората в този форум, който най-остро критикува и осъжда престъпния и антихуманен нацистки режим на Хитлер.

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  68. 68 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#52:"abdelhaqq"]това обясних. твърде широк, ерго безполезен. пример: "радикализмът е всичко, което е крайно". хубаво. много смислено определение, което обаче не отговаря на въпроса "какво е крайно", "с какъв аршин го мерим", защо "религиозните радикализми да са еднакви", и в крайна сметка казва, че е все едно дали си ляв, десен, юдеин, християнин или мюсюлманин. това, по смисъла на начина, по който се правят определения от аристотел насам, значи просто, че не става за определение. [/quote]

    Спомням си преди ти обясних как може да определим дали дадена група от хора са радикали, фундаменталисти или екстремисти.... накратко може да съдим дали те са радикали или умерени по техните действия и дела.

    Пример, радикалите (тук вкарвам всички групи радикали и фундаменталисти - религиозни, политически и националистически) са готови да убиват невинни хора заради своята идеология или религия. Те стават терористи. Примерно радикалите от ИД, ал-Кайда, това евреиско движение и партия, което е забранено от държавата Израел за терористична дейност мисля, че се казва Ках и Кахане (или там както се казва). Пример за религиозни радикали... ал-Багдади, бен Ладен, Барух Голдщайн и други, ето ги евреиските терористи:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_religious_terrorism

    Друг пример, готови са да нарушават целенасочено законите в своите държави, които те смятат, че противоречат на своята идеология/религия.

    Такива са всякакви религиозни секти и движения, които се противопоставят на светските устои в своите държави... такива има и в Израел, има и в САЩ, има и в Европа. Пример сектата "Давидова клонка" на Дейвид Кореш в САЩ. Освен него има още много такива там. В Израел такива движения има много и те са предимно от религиозен характер. И най-много разбира се такива хора и организации има в мюсюлманския свят.

    Трети, са тези които заради своята идеология/религия изповядват расизъм, ксенофобия, дискриминация и краен и радикален национализъм. Те също извършват насилие спрямо тези, които им се противопоставят.

    Такива пак има навсякъде по целия свят.

    Умерените са всички останали, които са толерантни към различният от тях човек по отношение на религия, раса или политически пристрастия. Тези, които не проповядват омраза и насилие. Тези, които помагат и живеят с хора с различна от тяхната религия, раса или етнос. Тези които не убиват, насилват и репресират останалите за да наложат със сила своите убеждения/идеология/религия. Тези, които спазват законите в своите държави, когато разбира се тези закони не противоречат на основните човешки ценности на свобода, справедливост, солидарност, толерантност, милосърдие, равенство пред закона... и т.н.

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  69. 69 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#52:"abdelhaqq"] а и защото за Вас това, което някой е правил, знае или не, не е аргумент. важното е обаче друго. познавам исляма като доктрина и история повече от Вас.[/quote]

    Е, имах си хас да не аргумент... много ясно, само ти имаш аргументи, а всички други грешат и не са прави. Да, ти кажа само, че личния пример и опит е изключително важен, когато пишеш по дадена тема или област. Исляма като религия може и да го познаваш повече от мен, не смея да оспорвам това. Но, поне повърхностно от обща култура и аз също знам някои неща за тази религия, пък и за други религии също. С Християнството съм най-запознат, защото това е моята религия. С историята съм много запознат (не само българска и европейска, но също така смея да кажа и световна), защото още от ученик това е моя страст и интерес и съм изчел десетки книги, учебници, изгледал стотици филми и т.н. но, но не искам и аз да почна да се хваля, както ти го правиш.

    [quote#52:"abdelhaqq"]чета новините за региона, предимно в оригиналните им езици, до които Вие нямате достъп. *живял* съм там. познавам и евреи, и араби. секуларни и религиозни. лично и професионално съм свързан с региона от години. [/quote]

    Много хубаво, аз също чета новини от региона в англоезичните медии, които са арабски и ирански. И аз познавам евреи и араби, секуларни и религиозни. Професионално се занимавам с нещо друго, да кажем в сектора на енергетиката, но това не е важно в случая.

    [quote#52:"abdelhaqq"] и на фона на това някой си форумен левичар, дето не може да отличи между законовата уредба на държавно устройство и етническо-религиозен състав, ми казва: "правил ли си анкета". имам всички културни, религиозни и експертни креденциалии да го твърдя. [/quote]

    Много добре правя разлики между тях. Споко. А, това което го твърдиш, че си го правил имам предвид анкетата, трябва да я покажеш най-малкото, че си я правил, някакъв материал да покажеш например, за да се убедим, че не лъжеш.... иначе, са приказки останали ей така във въздуха.

    [quote#52:"abdelhaqq"]и те ми казват, че изразът "ултрарелигиозни има навсякъде" е калпаво скалъпен опит да се смият разликите между различните религии, мотиви, а в крайна сметка - и действия. [/quote]

    НЕ, това е ФАКТ! В почти всяка държава на този свят има ултрарелигиозни хора, секти, движения и т.н. изключение може би прави КНДР поради естеството на нейната държавна уредба.

    [quote#52:"abdelhaqq"]звучи точно като "човек може да бъде мюсюлманин, и да му се яде свинско, както и да му се пие "джак даниълс" сингъл малт уиски". чудесно. може. само дето това не е заради, а въпреки религията, която изповяда. затова и не разбирате, че има разлика между християнството и исляма, което си личи в мнението, че: [/quote]

    Ето това са глупави и неудачни примери, които давате. НЕ е задължително даден човек да смесва религията и политиката в едно. В Европа имаме горчив опит от това придобит през Средновековието и след това през Реформацията, когато политиците са влияли на религията и обратното религиозни лидери са се намесвали в политиката. Можеш да бъдеш религиозен, но можеш да бъдеш и демократ. В Библията не пише никъде за демокрацията, в Корана също... Не е грях даден мюсюлманин да бъде демократ, не е грях даден християнин да бъде демократ. Така, че пак да се повторя... можеш да бъдеш добър и вярващ човек и демократ в същото време! Това се отнася за ВСИЧКИ религи, включително и исляма.

    [quote#52:"abdelhaqq"]християнството съдържа в себе си нормата за отделяне на светска от религиозна власт. т.е. [/quote]

    Интересно, това е така и според мен. Обаче, ако познаваше историята щеше да знаеш, че в Европа през Средновековието главата на светската власт е бил и глава на религиозната власт в страната. И обратно... има религиозни лица със политическа власт. Тези неща ги е имало и при нас, но с времето това се променя до състоянието което е днес при което религиозната и светската власт наистина са разделени.... въпреки, че те продължават да си взеимодействат помежду си.

    [quote#52:"abdelhaqq"]не са претенции. израел *е* демократична държава. [/quote]

    Може в основата си да е демократична държава, която, обаче търпи много критики за политики, които НЕ са хич демократични! Пример, незаконно разрушаване на палестинско арабски домове в Западния бряг и Газа, окупиране НЕЗАКОННО според международното право на земи в Западния бряг, насилие и дискриминация спрямо израелски араби и палестински араби в Западния бряг. Дискриминация в част от законодателството спрямо евреискте араби, дискриминация и расизъм даже спрямо вашите собствени единоверци като етиопските евреи. И т.н. и т.н. има много примери за това.

    [quote#52:"abdelhaqq"]а всъщност, в обобщение относно Ватикана и папата. явно Франциск търси политическо решение за опазване на католическите интереси в палестинските територии. защо иначе Махмуд Абас, този чичкясал конюктурен премиер, ще ходи на канонизация на "палестински монахини от 19ти век" във Ватикана по тоя повод? на фона на търсенето на това политически решение други фактори, които биха го спънали, се изтласкват на заден план. например, абсурдната формулировка "палестински монахини от 19ти век" като връзка към държавата Палестина. почти като македонската теза за Александър Македонски в Скопие. [/quote]

    А, добре, че се върнахме на основната тема. Папа Франциск взе това решение, защото Ватиканът се стреми към мирът и справедливостта в региона. В този смисъл е и неговото изказване (на неговия говорител), според което този акт ще даде тласък на мирното решаване на конфликта между евреи и палестинци. А, папата, както и мнозинството европейци разбират отлично, че примирие и нормализиране на отношенията между тези два народа НИКОГА няма да има докато не бъде създадена независима и свободна палестинска държава в която палестинците няма да бъдат репресирани, дискриминирани и окупирани както е към днешна дата тяхното положение в Западния бряг. И защото Ватиканът го е грижа за добруването на палестинските християни живеещи там, които страдат точно толкова от окупацията и дискриминацията, колкото и мюсюлманските им палестински сънародници. Относно чичкясалия ПРЕЗИДЕНТ (а не примиер) Абас, той многократно е демонстрирал своето уважение към Християнството и към своите християнски сънародници. Редовно почита християнските празници и присъства на богослуженията им. И в редиците на неговата партия разбира се има и християни. И накрая въпросните монахини живеели през 19 и 20-ти век са били арабски християнки живеещи в днешните територии на Израел/Западния бряг, когато не е имало нито Палестина, нито Израел, но областта тогава и днес е била под същото име - Палестина!!!

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  70. 70 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#69:"Иво"]познаваш повече от мен[/quote]

    * повече от теб

    [quote#69:"Иво"]насилие и дискриминация спрямо израелски араби и палестински араби в Западния бряг[/quote]

    в Израел и Западния бряг

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  71. 71 Профил на nimrod
    nimrod
    Рейтинг: 888 Весело

    [quote#63:"Иво"]Ти ми кажи къде е в момента Йоси Сарид и защо[/quote]
    Ха-ха, научи се и ти да отговаряш на въпроса с въпрос (смята се за чисто еврейски маниер на водене на спора - не съм съгласен много с това). Само че да ти кажа нещо от лични наблюдения - обикновено го правят , когато не могат да отговарят с нещо по същество , т.е. не са много убедени в собствените си аргументи.
    В отговора ти за Й.Сарид дето се вика си сложил каруцата пред коня. Когато ТОЙ беше в правителството и от него зависеха мн. неща , НЕ СЕ ПОЯВИ палестинския му колега , не можа да се осъществи сътрудничество на търсещите мирно разрешние. Сарид слезе от сцената (засега) , защото все още и дълги години след Осло палестинците не изпълниха НИТО ЕДНА клауза от споразумението. Дори и само едно от условията да бяха изпълнили имаше голям шанс Сарид да продължи. Едно мога да ти гарантирам със 100% сигурност - ако Арафат или Абу-Мазен или който и да е друг от палест. лидери беше обявил официално и на арабски , че признава Израел като ЕВРЕЙСКА държава ( така както е призната по устава на ООН и от 124 държави по света ) десните партии щяха сега да са на мястото на Мерец , а самия Биби вероятно никога нямаше да бъде избран за премиер. Обърни внимание , че навсякъде , във всяко изказване Абу-Мазен категорично отказва да признае Израел като държава на евреите ( вкл. и в линковете , които ти даваш - можеш да провериш ) . Знае , че ако го направи ще се прости с живота си ( както А. Садат ).
    И все още питам - защо няма ИСТИНСКИ палестински ляв лагер , който НАИСТИНА да поеме отговорност и да поиска НАИСТИНА да построи палестинска държава , а не само да използва държавните прерогативи за да атакува Израел - било в ООН или в Хага , та даже и във ФИФА. И не - ФАТАХ не е лява партия - те са омекотена версия на Хамас , с които водят борба на живот и смърт за власт, пари и привилегии.
    Образователната система в палест.училища зомбира учениците с ненавист към евреите и Израел , както никъде другаде по света - няма как да го отречеш. И отговора ти , че свастики има и по стените в България е просто неадекватен . Никъде по света децата не се обучават така СПЕЦИАЛНО да ненавиждат.
    До коментар [#63] от "Иво":

    ! ! ! הטמטום שולט
  72. 72 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#71:"nimrod"]В отговора ти за Й.Сарид дето се вика си сложил каруцата пред коня. [/quote]

    Ми, просто бях искрен.... не знам, защо и те нямат Й. Сарид.

    [quote#71:"nimrod"]Обърни внимание , че навсякъде , във всяко изказване Абу-Мазен категорично отказва да признае Израел като държава на евреите ( вкл. и в линковете , които ти даваш - можеш да провериш ) . Знае , че ако го направи ще се прости с живота си ( както А. Садат ). [/quote]

    Обаче, обърни внимание, че той поне признава правото на Израел да съществува, като държава там където е тя сега и подкрепя ДВУДЪРЖАВНОТО решение на конфликта и това е изключително важно, съгласен ли си!? А, относно това, че не иска да признае Израел, като държава на евреите.... виж Нимруде, против подобно решение са и много израелски араби. Според мен това е така, защото, ако Израел стане по закон или нормативна уредба и законодателство "държава на евреите" има голяма вероятност малцинствата в Израел да станат "втора класа" граждани на Израел. Всички знаем, че в Израел живеят НЕ само евреи, но също така и араби (мюсюлмани и християни), друзи, бахайци и други. Израел не е ли също тяхна държава!? Израел не бива ли да бъде държава на всеки, който има израелско гражданство? Друга причина поради която той е може би против е, какво ще стане със стотиците хиляди палестински бежанци, които искат някой ден да се върнат в своите родни места, ако Израел по закон стане "държава на евреи"!? Те дали ще имат правото да се върнат в Израел!? Дали ще имат право да получат евентуално бъдеще обезщетение? Защото това също е главна точка в мирните преговори!

    [quote#71:"nimrod"]И все още питам - защо няма ИСТИНСКИ палестински ляв лагер , който НАИСТИНА да поеме отговорност и да поиска НАИСТИНА да построи палестинска държава , а не само да използва държавните прерогативи за да атакува Израел - било в ООН или в Хага , та даже и във ФИФА.[/quote]

    То и сега ги има тези палестинци! Абас и Фатах искат да създадат палестинска държава! Това е мечтата на мнозинството палестинци в Западния бряг и Газа. Да заживеят свободно и независимо, да имат шанс за достоен и нормален живот, а не такъв под постоянна заплаха, насилие и окупация!

    Но, какъв е пътят това да стане!? Чрез мирни преговори.... това е добър път, палестинците преговаряха за последно миля, че през 2013 г. но, ако си спомняш тогава преговорите се провалиха поради Израел, защото правителството продължи незаконната си заселническа политика на Западния бряг. Трудно можеш да водиш преговори, когато съседът ти краде и окупира от земите, които ти искаш да бъдат част от твоята държава! Какъв друг избор имат.... война? Нова антифада!? И това го пробваха, но видяха, че чрез война не могат да постигнат своята свобода. И накрая какво им остана.... ами, да пробват нещо друго и да подадат документи за членство във всички международни организации, които могат. ООН, МНС, ЮНЕСКО и други.... какво лошо виждат ти в това!? Какво лошо има в това палестинските власти начело с Абас да опитат да извоюват независимостта на страната си в ООН! Така или иначе, ако някой ден те изградят своя държава, то тя трябва да бъде призната като суверенна и независима държава от ООН. А, в бъдеще с това крайно дясно израелско правителство още по-трудно ще бъде да водят каквито и да е преговори за мир и край на конфликта... както добре знаеш, в сегашното УПРАВЛЯВАЩО правителство има партии, които КАТЕГОРИЧНО се противопоставят на идеята за създаване на Палестинска държава. А, това е основната цел на повечето палестинци.

    [quote#71:"nimrod"]Образователната система в палест.училища зомбира учениците с ненавист към евреите и Израел , както никъде другаде по света - няма как да го отречеш. [/quote]

    Ми, не съм толкова навтре по темата за образователната система в палестинските "автономни" територии... но, едва ли в днешните евреиски училища учите децата си на любов и уважение към палестинците.

    [quote#71:"nimrod"]И отговора ти , че свастики има и по стените в България е просто неадекватен [/quote]

    Напротив много си адекватен и резонен. Просто не само в Газа има подобни свастики по стените на сгради, огради и т.н. В България също за съжаление има подобно нещо и се среща много често.... след надписите Левски/ЦСКА и к*р за съответните два отбора има най-много свастики и надписи като Циганите на са*ун и подобни расистки и неонациски призиви.

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  73. 73 Профил на half truth
    half truth
    Рейтинг: 1938 Неутрално

    На мен ми се струва че, взаимното признаване на независими Палестинска и Израелска държави не е изолиран проблем само на евреите и палестинците. Не само палестинците, но и целият ислямски свят е силно против признаването на Израел. Дори ако по някакъв невероятен начин палестинци и евреи се споразумеят, ислямисти от цял свят ще продължат да воюват за "пълното унищожение" на Израел като при това вече ще могат да нападат Израел директно от Газа и от Йерусалим.

  74. 74 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#71:"nimrod"]И не - ФАТАХ не е лява партия - те са омекотена версия на Хамас , с които водят борба на живот и смърт за власт, пари и привилегии. [/quote]

    Според политическата си ориентация Фатах се самоопределя като центристко-лява партия, която е за секуларистична и основния й идеал е създаването на независима палестинска държава. Освен това Фатах е наблюдаваща партия в ПЕС. Иначе борба за власт води почти всяка партия по светът....

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  75. 75 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#73:"maria_"] Не само палестинците, но и целият ислямски свят е силно против признаването на Израел. [/quote]

    Виж Миме, голяма част от палестинците подкрепят идеята за двудържавното решение на конфликта, което на практика означава, че признават и съществуването на Израел като държава.

    Освен това Абас и Фатах също подкрепят двудържавното решение на конфликта.

    Второ Египет и Йордания вече признаха Израел като държава. И бъдещата палестинска държава също ще трябва да го направи, но същото се отнася и до евреите. Те трябва да признаят и позволят създаването на независима палестинска държава.

    [quote#73:"maria_"]Дори ако по някакъв невероятен начин палестинци и евреи се споразумеят, ислямисти от цял свят ще продължат да воюват за "пълното унищожение" на Израел като при това вече ще могат да нападат Израел директно от Газа и от Йерусалим.[/quote]

    И защо палестинския народ трябва да бъде заложник на радикални ислямисти, които мразят Израел!? И какво пречи на същите тези ислямистки терористи да нападат Израел от Йордания, Ливан, Сирия и Египет!? Това, че те могат да нападнат от там значи ли, че Ливан и Сирия не трябва да съществуват!? То винаги Израел ще бъде заобиколен от мюсюлмански държави. Но, Израел трябва да търси мир и нормално отношения с палестинците, както и с останалите свои арабски съседи. Това е най-добрия начин те да се защитят от терористична агресия....

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  76. 76 Профил на abdelhaqq
    abdelhaqq
    Рейтинг: 823 Неутрално

    само набързо по важните точки, че наистина е въпрос на "възвръщаемост на инвестициите".

    [quote#64:"Иво"]Значи за тебе единствените мюсюлмански държави в светът би трябвало да бъдат СА и Иран, защото единствено там Шариата има водеща функция в законодателсвото, така ли!? [/quote]

    да. точно така, добре сте разбрал.

    за останалото си има термин "muslim majority countries", който казва именно това: може да имаме много голяма част от население, самоопределящо се като мюсюлмани, без това да е свързано с държавното управление. това е отговорът на целия Ви протяжен постинг, който не прави разлика между едното и другото. и затова като кажем "мюсюлмамнска държава", не можем да включим използваните от Вас пример.

    [quote#65:"Иво"]Да, разбира се... моите примери никога не стават, твоите винаги са окей.[/quote]

    но офенс, казват в англоговорящите държави. обикновено обяснявам защо това е така. откога отстояването на позиция и наличието на ясни критерии е "горделивост"? не ми отговаряйте, това е реторичен въпрос.

    [quote#66:"Иво"]Точно в твоята държава има чудесни примери на религиозни юдеиски фундаменталисти, [/quote]

    да, но нали обяснихме за "държавно устройство" и "представители на определени религиозни или политически доктрини". има огромна разлика. т.е. - отново пример, който не отчита разликата между едното и другото.

    [quote#68:"Иво"] накратко може да съдим дали те са радикали или умерени по техните действия и дела. [/quote]

    не. това не е добра дефиниция. може да съдим обаче за тях по онова, което те изповядват и конвергенцията на него с това, което правят. затова и "християнски радикал" би означавало "човек, който се придържа до крайна степен към религиозната си норма". а тъй като казвате, че изповядвате някаква версия на християнството, предполагам, знаете, че такъв човек не може да убива. т.е. "радикал" в случая е подвеждащ термин и означава точно обратното на "радикал" в мюсюлманския случай. безсмислица, т.е. хем дълго, хем късо, хем дебело, хем тънко. не става.

    [quote#69:"Иво"]НЕ е задължително даден човек да смесва религията и политиката в едно. [/quote]

    неразбиране на разликите между религиите. в исляма е задължително. огромна маса от религиозни норми, които го повеляват. отново се връщаме към въпроса "кой защо прави нещо" - дали "заради" религията си или "въпреки нея". затова и сте прав като кажете, че:

    [quote#69:"Иво"]Да, ти кажа само, че личния пример и опит е изключително важен, когато пишеш по дадена тема или област.[/quote]

    затова и посочих защо имам пълното право да твърдя неща, които твърдя. не си правя вятър на устата. и обикновено казвам защо.

    но наистина, връщайки се към папата и президента Абу Мазен, явно не разбирате знаковостта в жестовете на политическото и религиозното представителство. точно защото Палестина тогава е географска територия, върху която в момента се помещават и Израел, и арабската псевдодържава, е заблуждаващо да се кани Абу Мазен, който и мазно да се определя от папата като "ангел на мира". точно Абу Мазен няма абсолютно никакво отношение към християните от 19ти век. да се прокарва връзка между него и тях е проява на всичко друго, но не и на коректност.

    затова и относно това:
    [quote#65:"Иво"]Просто ти си тълкуваш всички по някакъв си свои удобен на теб начин и отхвърляш всичко, което опровергава твоите доводи и примери, които често са погрешни или невярни. [/quote]

    мога да кажа само едно: смъртоносно отегчителен.

    בני אתה אני היום ילדתיך
  77. 77 Профил на nimrod
    nimrod
    Рейтинг: 888 Любопитно

    [quote#72:"Иво"]Ми, просто бях искрен.... не знам, защо и те нямат Й. Сарид. [/quote]
    Изказваш мнения по най-различни теми , толкова ли ти е трудно да сформулираш нещо и по тоя въпрос? Или просто се опасяваш , че каквото и да напишеш , все ще навредиш на собствените си аргументи , а и на палестинската кауза ?
    [quote#72:"Иво"]относно това, че не иска да признае Израел, като държава на евреите....[/quote]

    Е тва е. . . Значи ООН по устав и 124 държави по света признават Израел именно като ЕВРЕЙСКА държава , ама за теб Абу-Мазен е правия и правото е с него. В социологията има едно понятие - държавообразуващ народ ( титулна нация ). Айде обясни ми как факта , че върху 0,3% процента от територията на съществуващия някога Арабски халифат има 1 държава , в която арабите НЕ СА титулна нация , се превърна в СВЕТОВЕН проблем? С чия помощ става това? Колко мн. други проблеми с други народи остават закрити за вниманието на света заради перманентния проблем с палестинците ? С какво те са по-добри от коптите в Египет , берберите и африканските племена в Алжир и Мароко , кюрдите в Иран ( преди няколко дни там се случи истинска трагедия , придружена с големи вълнения , почти бунт сред кюрдите ), които са обект на дискриминация в своите държави и в много случаи именно те са коренния народ , но не и титулната нация? И да ти кажа има много , твърде много израелски араби , които искат да живеят точно в еврейската държава, а не в арабска ( ти такива ги наричаш ренегати , навярно си въобразяваш , че така помагаш с нещо на палестинците ). Абу-Мазен може и да приема двудържавно решение , но винаги настоява за завръщането на вс. палестински бежанци и от 48' и от 67' по родните им места. Какво би станало тогава с етническия мир , който все пак криво-ляво съществува в Израел , с еврейския характер на държавата гарантиран от ООН ? ФАТАХ и ХАМАС просто си правят разделение на труда, Хамас се грижи за военната страна на въпроса , а ФАТАХ за дипломатическата.Впрочем самия Сиси , президента на Египет предложи на палестинските бежанци да се заселят върху Синай , там има огромни свободни територии , тъкмо да ги заемат вместо разни ислямистки тер. групировки.
    [quote#72:"Иво"]преговаряха за последно миля, че през 2013 г. но, ако си спомняш тогава преговорите се провалиха поради Израел, защото [/quote]
    НИЩО ПОДОБНО ! ! Натаняху започна първия си мандат с мораториум върху строителството и разширението на нови изр. поселения на териториите за цяла 1 година и покани Абу-Мазен да преговаря. Абу-Мазен разбира се отказа. Защо го направи според тебе? Това съм го писал поне няколко пъти във форума , удивително е как успяваш да игнорираш всичко което ти пречи на концепцията. . .

    [quote#72:"Иво"]Ми, не съм толкова навтре по темата за образователната система в палестинските "автономни" територии... но, едва ли в [/quote]
    Образователната система на палестинските територии ПРЕДНАМЕРЕНО И СИСТЕМНО обучава децата в ненавист към Израел и евреите и в тоя смисъл се различава КАЧЕСТВЕНО от вс. друга образователна система по света. И не , не може и дума да става за сравнение м/у нея и обучението в изр. училища - това го пише и в линковете , които ти даваш.
    [quote#72:"Иво"]Напротив много си адекватен и резонен[/quote]
    Виж , струва ми се , че не разбираш за какво става дума или просто не понасяш критика. Кажи ми ако ти преча на концепцията и няма повече да те обезпокоявам с неудобни въпроси. Можеш да продължиш да си пишеш втръсналите на всички вече клишета и евфемизми от рода на това , че Абу-Мазен много милостиво и благородно и снизходително "признава правото на Израел на съществуване"

    До коментар [#72] от "Иво":

    ! ! ! הטמטום שולט
  78. 78 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#76:"abdelhaqq"]да. точно така, добре сте разбрал. [/quote]

    Само е абсурдно, глупаво и НЕВЯРНО да определяш само тези две държави като мюсюлмански!

    [quote#76:"abdelhaqq"]за останалото си има термин "muslim majority countries", който казва именно това: може да имаме много голяма част от население, самоопределящо се като мюсюлмани, без това да е свързано с държавното управление. това е отговорът на целия Ви протяжен постинг, който не прави разлика между едното и другото. и затова като кажем "мюсюлмамнска държава", не можем да включим използваните от Вас пример. [/quote]

    Точно защото са предимно мюсюлмански, хората по светът ги определя като мюсюлмански! Точно защото мнозинството българи са православни Християни нашата страна е Християнска! Точно защото Мианмар е предимно заселена с будисти целия свят я знае като БУДИСТКА държава! И т.н,... иначе по твоя глупава логика единствената християнска държава в света би трябвало да Ватиканът.

    [quote#76:"abdelhaqq"]да, но нали обяснихме за "държавно устройство" и "представители на определени религиозни или политически доктрини". има огромна разлика. т.е. - отново пример, който не отчита разликата между едното и другото. [/quote]

    Пак глупости на търкалета типично в твой стил между другото... както има при вас религиозни фундаменталисти и радикали, така и има и в повечето останали държави по света!

    [quote#76:"abdelhaqq"] точно защото Палестина тогава е географска територия, върху която в момента се помещават и Израел, и арабската псевдодържава, е заблуждаващо да се кани Абу Мазен, който и мазно да се определя от папата като "ангел на мира". точно Абу Мазен няма абсолютно никакво отношение към християните от 19ти век. да се прокарва връзка между него и тях е проява на всичко друго, но не и на коректност. [/quote]

    Напротив! Ако знаеше биографията на тези сестри, които Ватиканът определи като светии щеше да знаеш, че те са били християнки арабки, които са живеели в османската провинция Палестина. Те са били пряки предшественици на сегашните палестински араби християни, които и до ден днешен живеят на Западния бряг. И накрая, именно палестинците припознават тези две свети жени, като палестинки, а не вие евреите.

    [quote#76:"abdelhaqq"]мога да кажа само едно: смъртоносно отегчителен. [/quote]

    Както повечето твои коментари, чувствата са взаимни!

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  79. 79 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#77:"nimrod"]Изказваш мнения по най-различни теми , толкова ли ти е трудно да сформулираш нещо и по тоя въпрос? Или просто се опасяваш , че каквото и да напишеш , все ще навредиш на собствените си аргументи , а и на палестинската кауза ?[/quote]

    Когато не знам нещо по даден въпрос, особено що се касае бъдещето, какъвто е този случай просто казвам, че не знам... аз нямам кристално кълбо в къщи за да виждам бъдещето като гледачите по ТВ.

    [quote#77:"nimrod"]Е тва е. . . Значи ООН по устав и 124 държави по света признават Израел именно като ЕВРЕЙСКА държава , ама за теб Абу-Мазен е правия и правото е с него.[/quote]

    Ами, тогава, като ООН вече е признало Израел, като евреиска държава защо искате да правите отново някакъв нов закон по темата!?

    [quote#77:"nimrod"] В социологията има едно понятие - държавообразуващ народ ( титулна нация ).[/quote]

    Но в принципите на ООН за спазването на човешките права има едно нещо наречено защита и признаване правата на малцинствата във всяка една държава. Има и право на самоопределение също така. Израелските араби, друзи, бахайци и разни други такива също трябва да имат правата на израелските юдеи.

    [quote#77:"nimrod"]Айде обясни ми как факта , че върху 0,3% процента от територията на съществуващия някога Арабски халифат има 1 държава , в която арабите НЕ СА титулна нация , се превърна в СВЕТОВЕН проблем? С чия помощ става това?[/quote]

    Световен проблем е защото според резолюция 181 на ООН още през 1947 г. трябваше да бъдат създадени ДВЕ държави - едната е за евреите преселници дошли в Палестина от целия свят, а другата да бъде за МНОЗИНСТВОТО от населението, което живееше по това време там - палестинските араби християни и евреи. Обаче се създаде в крайна сметка само една държава, а палестинците останаха без такава! От 1948 г. до ден днешен палестинците живеят под чужда окупация и те настояват да бъде създадена и държавата, която ООН им обеща още тогава! И най-важното.... те имат пълните правни основания за това базирани на резолюциите на ООН:

    http://bg.mondediplo.com/article436.html

    [quote#77:"nimrod"]С какво те са по-добри от коптите в Египет , берберите и африканските племена в Алжир и Мароко , кюрдите в Иран ( преди няколко дни там се случи истинска трагедия , придружена с големи вълнения , почти бунт сред кюрдите ), които са обект на дискриминация в своите държави и в много случаи именно те са коренния народ , но не и титулната нация? [/quote]

    С нищо, и те се борят за своята свобода и независимост, както всеки нормален народ подложен на окупация или подтисничество и дискриминация!

    [quote#77:"nimrod"]И да ти кажа има много , твърде много израелски араби , които искат да живеят точно в еврейската държава, а не в арабска ( ти такива ги наричаш ренегати , навярно си въобразяваш , че така помагаш с нещо на палестинците ).[/quote]

    Кога съм ги нарекъл ренегати!? Това е твоя измишльотина.... израелските араби, които искат да живеят в Израел си имат израелски документи и имат пълното право да живеят в Израел. Обаче, палестинските араби (християни и мюсюлмани), които живеят в окупирания Западен бряг и блокираната Газа също ИМАТ ПРАВО да живеят в своя собствена палестинска държава!

    [quote#77:"nimrod"]Абу-Мазен може и да приема двудържавно решение , но винаги настоява за завръщането на вс. палестински бежанци и от 48' и от 67' по родните им места. Какво би станало тогава с етническия мир , който все пак криво-ляво съществува в Израел , с еврейския характер на държавата гарантиран от ООН ?[/quote]

    Ами според резолюциите на ООН те имат право да се върнат по своите родни земи. Ако не бяхте ги гонели през 1947-1948 г. те отдавна щяха да бъдат интегрирани в държавата Израел, като днешните израелски араби.

    [quote#77:"nimrod"]Впрочем самия Сиси , президента на Египет предложи на палестинските бежанци да се заселят върху Синай , там има огромни свободни територии , тъкмо да ги заемат вместо разни ислямистки тер. групировки.[/quote]

    Той Сиси-то може да предлага много работи, важното обаче е какво желаят самите палестинци, а те много отдавна са заявили , че искат да живеят свободно и достойно в своя собствена Палестинска държава! Палестинците не са някакъв добитък за да се разпорежда овчаря Сиси къде да живеят те!!!

    [quote#77:"nimrod"]НИЩО ПОДОБНО ! ! Натаняху започна първия си мандат с мораториум върху строителството и разширението на нови изр. поселения на териториите за цяла 1 година и покани Абу-Мазен да преговаря. Абу-Мазен разбира се отказа. Защо го направи според тебе? Това съм го писал поне няколко пъти във форума , удивително е как успяваш да игнорираш всичко което ти пречи на концепцията. . . [/quote]

    Пълни глупости! Много добре си спомням, че последните мирни преговори се провалиха заради Биби-то, който продължи да разширява незаконните израелски селища на Западния бряг и Източен Йерусалим! НЕщо повече, поради същата причина и преди това имаше прекъснати мирни преговори!

    [quote#77:"nimrod"]Образователната система на палестинските територии ПРЕДНАМЕРЕНО И СИСТЕМНО обучава децата в ненавист към Израел и евреите и в тоя смисъл се различава КАЧЕСТВЕНО от вс. друга образователна система по света. И не , не може и дума да става за сравнение м/у нея и обучението в изр. училища - това го пише и в линковете , които ти даваш.[/quote]

    Не съм запознат с образователната система в палестинските "автономни" територии, но ако има в тях обучение в което се влага и омраза към Израел за това вина имате и вие.... разбери ти и Абдела, че докато тези деца живеят под израелска окупация МИР и НОРМАЛНИ отношения НИКОГА няма да има между палестинци и евреи. Вчера Махмуд Абас заяви това по случай незаконната анексия на Източен Йерусалим от страна на Израел. Ако искате спиралата на омраза да престане НЕ давайте на палестинците причини да ви мразят. Спрете най-накрая тази незаконна окупация и тези репресии и дискриминация на които подлагате палестинците всеки ден!

    [quote#77:"nimrod"]Можеш да продължиш да си пишеш втръсналите на всички вече клишета и евфемизми от рода на това , че Абу-Мазен много милостиво и благородно и снизходително "признава правото на Израел на съществуване" [/quote]

    Това НЕ е клише! Това е факт! Както е факт, че сегашния ви премиер преди изборите заяви, че докато той е на власт няма да позволи създаването на палестинска държава! Както е факт, че в сегашното израелско правителство има няколко партии, които КАТЕГОРИЧНО отхвърлят идеята за двудържавното решение на конфликта!!!

    П.П.
    И между другото да те питам защо непрекъснато говориш за някакъв Абу Мазен!? Целия свят нарича Абас, като Махмуд Абас, само евреите пишете за някакъв мазен Абу. Името му е Махмуд Абас!!!

    И накрая Нимруде, като ти чета коментара имам чувството, че вече си против създаването на независима палестинска държава. Така ли е... или греша!?

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  80. 80 Профил на nimrod
    nimrod
    Рейтинг: 888 Любопитно

    До коментар [#79] от "Иво":
    [quote#79:"Иво"]Когато не знам нещо по даден въпрос, особено що се касае бъдещето, какъвто е този случай [/quote]
    Не знам , може би бъркаш нещо - въпроса беше "Защо палестинците все още нямат свой Й.Сарид ?". Къде виждаш бъдеще? В "този случай" има само минало , в смисъл , че отдавна вече трябваха да имат.
    Това всъщност е лека модификация на едни по общи въпроси - "Защо палестинците (по-точно тия , които дърпат конците измежду тях), даже и след 130г. кървави сблъсъци и войни , не можаха да се издигнат над омразата от времената на йерусалинския мюфтия Хадж-Амин-ел-Хюсейни , съюзника на хитлер ? Много пъти през целия тоя период (например 1993г. по времето на договора от Осло) имаха възможност да проявят истинско желание за решение на конфликта. Защо продължават да обучават младото си поколение в омраза? Защо на картите в училищата им не съществува Израел? Защо се държаха по АБСОЛЮТНО СЪЩИЯ НАЧИН по времето след споразуменията от Осло , когато получаваха всичко което искаха , нямаше никаква окупация и даже можеха да се придвижват свободно из цялата територия на Израел? Защо отговориха на вс. това ЕДИНСТВЕНО с нови самоубийствени терористични актове , в които загинаха стотици цивилни израелци ? В тоя смисъл - какво още биха могли да предприемат от изр. ляв лагер за решението на проблема , което вече да не е било опитвано в миналото и не е провалено (предимно от палестинците ) , както Договора от Осло примерно? Оправдано ли е заради . . .да го кажем по-меко грешките на палестинския естаблишмент в създадената ситуация да се обвиняват само и единствено различните израелски правителства , а на палестинските да им се спестява и най-малкото възможно критично отношение , като че ли са някакви обидчиви тинейджъри? Помага ли с нещо такъв подход за решението на създадения проблем ?
    Най-общо въпросите могат да се формулират така: Кога палестинците ще престанат "да пропускат да пропуснат" (да си създадат държава) по думите на известен изр. политик от 60-те и 70-те г . на миналия век?
    [quote#79:"Иво"]ООН вече е признало Израел, като евреиска държава защо искате да правите отново някакъв нов закон по темата!? [/quote]
    Какво искаш да кажеш? Именно според договора от Осло , който Арафат подписа (и не изпълни нито една клауза от него - крайно време е това да стигне по някакъв начин до съзнанието ти) палестинците се задължават да признаят Израел като държава на евреите(титулна нация). Израел не е единствената държава в света, в която живеят малцинства. Какъв е проблема тук? Живеят още друзи , черкези , руснаци , украинци , кавказци - списъка е дълъг . Никой от споменатите не се оплаква от някаква дискриминация( в рамките на нормалното). Никой от друзите или черкезите примерно няма проблем Израел да се нарича държва на евреите. Освен това щом като ООН признава Израел като държава на евреите , кое спира палестинците да признаят вече създаденото статукво , както е прието при други подобни случаи за всеки новопостъпващ ( освен може би материята , която се "преподава" в образов. им система , и в която Израел липсва въобще на картата) ? Ти как би погледнал на съседна на България държава , която упорито не иска да я признае като държава на българите ? Нищо чудно ако Махмуд Абас (известен още като Абу-Мазен , провери в статията вместо да си фантазираш разни мазни)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Abbas
    заедно с помощта на завърналите се бежанци от 48' и 67' наистина да планира да направи евреите малцинство в Израел и затова така категорично отказва да я признае като евр.държава?
    Няма нужда да ми разказваш историята на конфликта от 48' насам, убеден съм , че я знам по-добре от тебе . Ако арабските държави бяха признали резолюция 181 и не бяха нападнали Израел нямаше да има война и съответно нямаше да има бежанци . И не - не е имало никакъв шанс Израел да нападне арабска държава ( ако арабите бяха признали рез.181) , както ти написа веднъж. Още тогава , със зараждането на държавата е имало силно представен , влиятелен , и с големи исторически традиции ляв лагер (даже крайно ляв) , който се е противопоставял всячески на войната. Такъв ляв лагер и до днес липсва сред палестинците и по-голямата част от мюсюлм. държави и до днес не признават рез.181 . Ти естествено почти не пишеш за това , както не пишеш много-много и за положението на малцинствата(посочени в пр. коментар) в арабските държави , вероятно за да не навредиш на палестинската кауза.
    [quote#79:"Иво"]последните мирни преговори се провалиха заради Биби-то, който продължи да разширява [/quote]
    Виж , вземи най-после и прочети сам , поинтересувай и ще се убедиш , че Абу-Мазен отказа да започне преговори през 2009 в началото на 1-та каденция на Биби ( при пълно замразяване на вс. "окупационна" дейност на териториите). За да се стигне до някакво решение , трябва отнякъде да се започне , да се преговаря , да се правят компромиси . Сегашната палестинска позиция никак не предразполага към това . Както и израелската , разбира се.
    Има много достъпни източници за човек , наистина се интересува да прочете , а не гледа на нещата едностранчиво , с желанието да представи палестинците като "страдалци" , "окупирани" и пр.
    Самият аз съм сигурно последния човек , който би спестил критика към израелско правителство - което и да е . И всеки ден чета и слушам такава критика(на доста по-високо ниво от тая във форума) в израелската преса и телевизия.
    Това което Биби каза след като спечели изборите неотдавна беше , че по време на неговата каденция няма да има палестинска държава , но ще бъдат поставени основите на създаването и . Бих искал и аз да има такава държава , защото вярвам , че ще донесе до поне частично разрешение на огромното количество натрупани проблеми в целия Близък Изток . И само достатъчно силно изр. правителство би могло наистина да осъществи създаването на такава държава . За съжаление сегашното не ми изглежда да е такова.

    ! ! ! הטמטום שולט
  81. 81 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    До коментар [#80] от "nimrod":

    Имам работа Нимруд-е по-късно ще ти прочета коментара и ще ти отговоря....

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  82. 82 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#80:"nimrod"] Къде виждаш бъдеще? В "този случай" има само минало , в смисъл , че отдавна вече трябваха да имат. [/quote]

    Аз нямам отговор на този въпрос. Може би недоверието към Израел е твърде голямо. И то е исторически обусловено.

    [quote#80:"nimrod"]. Защо продължават да обучават младото си поколение в омраза? Защо на картите в училищата им не съществува Израел? [/quote]

    Заради окупацията... заради репресиите, заради дискриминацията, заради насилието на което са подложени мнозинството палестинци (живеещи в Газа, Западния бряг и Източен Йерусалим) и заради нарушаването на човешките им права като цяло на от страна на Израел.

    Между другото като спомена, че в палестинските учебници по география на картите го няма Израел, трябва да допълня, че същото е положението и в израелските учебници в които няма начертани палестинските "автономни територии".

    Т.е. проблемът го има и в Израел. Ето подробности:

    "В израелските и палестинските учебници картите не показват границите на двете държави. Само 4% от палестинските помагала показват границите между Западния бряг, ивицата Газа и посочват Израел по име, а останалите описват цялата територия като Палестина. В израелската версия 76% от картите не показват граници с палестинските територии, намеквайки, че те са част от Израел."

    Прочети повече за изследването тук:

    http://www.dnevnik.bg/sviat/2013/02/04/1996594_izsledvane_izrael_i_palestina_se_predstaviat_kato/

    [quote#80:"nimrod"]Най-общо въпросите могат да се формулират така: Кога палестинците ще престанат "да пропускат да пропуснат" (да си създадат държава) по думите на известен изр. политик от 60-те и 70-те г . на миналия век?[/quote]

    Какво значи това!? В момента няма палестинска държава, защото Израел не позволява това да се случи. Вашия премиер ясно каза това, неговите действия, когато палестинския президент Абас подаде молба за членство на страната си в ООН ясно показаха, че Израел е ПРОТИВ създаването на независима Палестина. Дори според подписаните договорености в Осло нямаше създаване на държава, а само на някаква жалка "автономия", която практически не струва нищо, след като почти цялата територия на Западния бряг е отрупана със евреиски колониални селища.

    [quote#80:"nimrod"]Никой от друзите или черкезите примерно няма проблем Израел да се нарича държва на евреите. Освен това щом като ООН признава Израел като държава на евреите , кое спира палестинците да признаят вече създаденото статукво , както е прието при други подобни случаи за всеки новопостъпващ ( освен може би материята , която се "преподава" в образов. им система , и в която Израел липсва въобще на картата) ?[/quote]

    Вече ти обясних, че това се прави с цел. Защо Биби-то и крайнодесните евреи искат толкова много да приемат този закон според теб? Целта е да се предотврати каквато и да е възможност част от палестинските бежанци да се върнат в Израел или поне да бъдат обезщетени за техните земи и имоти от страна на Израел. Освен това с този закон ще се нарушат правата на неевреиските малцинства в Израел, ето аргументи защо този закон е вреден:

    http://www.haaretz.com/opinion/1.628375

    И за твоя информация друзите в Израел също са ПРОТИВ този закон, ето повече информация:

    http://www.haaretz.com/opinion/.premium-1.630297

    [quote#80:"nimrod"]Ти как би погледнал на съседна на България държава , която упорито не иска да я признае като държава на българите ?[/quote]

    Пак да ти припомня, че в Израел е пълно с крайнодесни политици (част от които са Кнесета) които са против всякакво признаване на Палестинска държава в която да живеят палестинците.

    [quote#80:"nimrod"]Нищо чудно ако Махмуд Абас (известен още като Абу-Мазен , провери в статията вместо да си фантазираш разни мазни) [/quote]

    Навсякъде по света назоваваме човека като Махмуд Абас. Тук в България и в ЕС го знаем като Махмуд Абас. Това мисля, че е неговото родно име.

    [quote#80:"nimrod"]Ако арабските държави бяха признали резолюция 181 и не бяха нападнали Израел нямаше да има война и съответно нямаше да има бежанци . [/quote]

    Това, че арабските държави са нападнали Израел е било голяма грешка. Безспорно това е така. Но, няма гаранции, че ако те не бяха започнали война обезателно щеше да бъде създадена арабско-палестинска държава. Това е така, защото дори тогава голяма част от ционистите (като тези от Иргун и Лехи) категорично са отхвърлили резолюцията на ООН и са били против създаването на арабска държава с границите определени от ООН.

    [quote#80:"nimrod"]Няма нужда да ми разказваш историята на конфликта от 48' насам, убеден съм , че я знам по-добре от тебе . [/quote]

    Да, сигурно я знаеш по-добре.... но евреиската версия на историята на конфликта. А, тя не винаги е обективна и исторически точна....

    [quote#80:"nimrod"]Виж , вземи най-после и прочети сам , поинтересувай и ще се убедиш , че Абу-Мазен отказа да започне преговори през 2009 в началото на 1-та каденция на Биби ( при пълно замразяване на вс. "окупационна" дейност на териториите).[/quote]

    Ето защо се провалиха последните преговори:

    http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2014/04/palestine-israel-peace-talks-wh-201442484153382938.html

    http://www.reuters.com/article/2014/05/09/us-palestinian-israel-usa-idUSBREA4801V20140509

    http://www.globalresearch.ca/why-the-israeli-palestinian-peace-talks-were-set-up-to-fail/5372566

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  83. 83 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#80:"nimrod"]Това което Биби каза след като спечели изборите неотдавна беше , че по време на неговата каденция няма да има палестинска държава , но ще бъдат поставени основите на създаването и .[/quote]

    Не се заблуждавай... никакви основи няма да бъдат поставени, защото в сегашното правителство има крайно десни евреи, които защитават насилието спрямо палестинците, прочети тази статия и обърни внимание на графита изписан на стената от някой крайно десен евреин;

    http://www.councilforthenationalinterest.org/new/reassessing-us-aid-to-israel-allan-c-brownfeld/#.VVrNVNLtlHx

    [quote#80:"nimrod"] Бих искал и аз да има такава държава , защото вярвам , че ще донесе до поне частично разрешение на огромното количество натрупани проблеми в целия Близък Изток . И само достатъчно силно изр. правителство би могло наистина да осъществи създаването на такава държава . За съжаление сегашното не ми изглежда да е такова. [/quote]

    Радвам се, че поне по горния твой цитат имаме съвпадение на мненията.... създаването на Палестинска държава ще бъде добре не само за палестинците, това ще бъде добре и за самите евреи в Израел. И ще бъде добре за целия Близък изток.

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  84. 84 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#80:"nimrod"]И не - не е имало никакъв шанс Израел да нападне арабска държава ( ако арабите бяха признали рез.181) , както ти написа веднъж. Още тогава , със зараждането на държавата е имало силно представен , влиятелен , и с големи исторически традиции ляв лагер (даже крайно ляв) , който се е противопоставял всячески на войната. [/quote]

    Наистина е имало силен ляв евреиски лагер, които е бил съгласен с резолюция 181. Но, не трябва да забравяме и десния войнствен фактор, които отхвърля резолюцията... той е бил доста силен по това време и добре въоръжен, те при всички положения щяха да отхвърлят плана на ООН, ето виж подробности, какво са смятали те да направят:

    http://www.representativepress.org/IsraelHistory.html

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  85. 85 Профил на nimrod
    nimrod
    Рейтинг: 888 Неутрално

    До коментар [#82] от "Иво":
    [quote#82:"Иво"]Аз нямам отговор на този въпрос. Може би недоверието към Израел е твърде голямо. И то е исторически обусловено. [/quote]
    Аха , значи доверието на израелците към палестинците е исторически обусловено и затова се появява политик като Й.Сарид (и при това той далеч не е единствен , такива като него има повече , отколко ти би допуснал). И да , разбира се палестинците заслужават много , много доверие - те са едни такива горкичките подтиснати , окупирани , спазват стриктно всеки договор , който подписват , въобще не убиват , не насилват. . .
    Да ти дам джокер понеже много ми се иска все пак да се опиташ да помислиш - възможно ли е всред няколко милионния палестински народ да няма нито един човек , който да приеме , че Палестина е историческа родина и на евреите ,че те имат право да се заселват в Израел и т.н. ? По-точно нормално ли е почтиида няма такъв политик?

    [quote#82:"Иво"]Заради окупацията... заради репресиите, заради дискриминацията, заради насилието на което са подложени мнозинството палестинци (живеещи в Газа, Западния бряг и Източен Йерусалим) и заради нарушаването на човешките им права като цяло на от страна на [/quote]
    Не , не е заради това или поне далеч не само заради това. Айде да ти го напиша вече в открит текст за да не се правиш , че не си разбрал:
    СЛЕД ПОДПИСВАНЕ НА СПОРАЗУМЕНИЯТА В ОСЛО , КОГАТО ИЗРАЕЛ ИЗПЪЛНЯВАшЕ УСЛОВИЯТА ОТ СВОЯ СТРАНА ПО ДОГОВОРА НЯМАшЕ НИКАКВА ДИСКРИМИНАЦИЯ , НАСИЛИЕ ОКУПАЦИЯ , РЕПРЕСИИ , НАСИЛИЕ КЪМ ТЯХ. тЕ ПОЛУчАВАХА ГРАД СЛЕД ГРАД , ТЕРИТОРИЯ СЛЕД ТЕРИТОРИЯ - ВСИчКО КОЕТО ПОИСКАХА . И ВЪПРЕКИ ТОВА ОТГОВОРИХА САМО С ОщЕ ПО-ГОЛЯМА НЕНАВИСТ И НАСИЛИЕ И НИТО ЗА МИГ НЕ ПРОМЕНИХА НИщО ОТ ТОВА ПОВЕДЕНИЕ. От първия ден на споазумението до февруари 1994г. , когато Барух Голдщейн разстреля в Хеврон няколко десетки палестинци , те почнаха да убиват евреи и убиха повече от него , след това започнаха да се взривяват вред тълпи цивилни. . .Дълга тъжна история
    Иначе е много лесно да се обвиняват за всичко израелците без да се замислиш особено , да се цитират все едни и същи сайтове и източници , да се дават едностранчиви и примитивни обяснения. Да пишеш постоянно за "крайнодесни еврейски политици" без да виждаш крайнодесните от др. страна , които имат несравнимо по-високо влияние. Аз си спомням едно от правителствата , в което нямаше нито десни , нито крайнодесни - това на Барак , в което беше и Й.Сарид - освен минист. на образованието също и председател на комисията към отбраната в парламента. От него зависеха мн. неща. Нещо промени ли се от страна на палестинците ? Защо отговориха на това само с ново насилие ? Ако се беше появил тогава палест. йоси сарид къде щяхме да сме днес - имаш ли представа?

    По другите теми мога да ти напиша още мн. неща , но нямам мн. време в момента. Ще постна само това четиво. Обърни внимание , че годината е 2009 , а не2014 , както в тв. постове:

    http://www.haaretz.com/news/netanyahu-declares-10-month-settlement-freeze-to-restart-peace-talks-1.3435

    ! ! ! הטמטום שולט
  86. 86 Профил на nimrod
    nimrod
    Рейтинг: 888 Весело

    До коментар [#83] от "Иво":

    [quote#83:"Иво"]Не се заблуждавай... никакви основи няма да бъдат поставени, защото в сегашното правителство има крайно [/quote]
    Ха-ха ! Тук не можах да се въздържа да не ти отговоря набързо - да не би да гледаш в кристално кълбо , нали нямаше кристално кълбо вкъщи Изведнъж стана предсказател на бъдещето , щом ти изнася на концепцията с крайнодесните. . .

    ! ! ! הטמטום שולט
  87. 87 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#86:"nimrod"]Тук не можах да се въздържа да не ти отговоря набързо - да не би да гледаш в кристално кълбо , нали нямаше кристално кълбо вкъщи Изведнъж стана предсказател на бъдещето , щом ти изнася на концепцията с крайнодесните. . .[/quote]

    Това го приеми като моя политическа прогноза, която се базира на досегашните мандати на Биби-то, водената от него политика по отношение на палестинския въпрос и преди всичко на политическата програма и идеологията която изповядват неговите крайно десни партньори (и партии) в правителството... като тази на Бенет например. Разбира се нищо няма 100% сигурно, когато става въпрос за бъдещето. Но съм убеден, че тази моя прогноза ще се случи... времето ще покаже.

    [quote#85:"nimrod"] И да , разбира се палестинците заслужават много , много доверие - те са едни такива горкичките подтиснати , окупирани , спазват стриктно всеки договор , който подписват , въобще не убиват , не насилват. . . [/quote]

    Ами, да окупирани и подтиснати са. Както е вярно, че сред тях (както и сред вас) има радикали, които убиват и вършат престъпления.

    [quote#85:"nimrod"]Да ти дам джокер понеже много ми се иска все пак да се опиташ да помислиш - възможно ли е всред няколко милионния палестински народ да няма нито един човек , който да приеме , че Палестина е историческа родина и на евреите ,че те имат право да се заселват в Израел и т.н. ? По-точно нормално ли е почти да няма такъв политик? [/quote]

    Виж Нимруде, би трябвало да знаеш, че има и доста палестинци, които приемат факта, че Израел днес е родина на милиони евреи и които приемат двудържавното решение. Махмуд Абас е един от тях, затова той приема двудържавното решение при което ще има две държави, които ще съществуват редом една до друга!!!

    [quote#85:"nimrod"]СЛЕД ПОДПИСВАНЕ НА СПОРАЗУМЕНИЯТА В ОСЛО , КОГАТО ИЗРАЕЛ ИЗПЪЛНЯВАшЕ УСЛОВИЯТА ОТ СВОЯ СТРАНА ПО ДОГОВОРА НЯМАшЕ НИКАКВА ДИСКРИМИНАЦИЯ , НАСИЛИЕ ОКУПАЦИЯ , РЕПРЕСИИ , НАСИЛИЕ КЪМ ТЯХ. тЕ ПОЛУчАВАХА ГРАД СЛЕД ГРАД , ТЕРИТОРИЯ СЛЕД ТЕРИТОРИЯ - ВСИчКО КОЕТО ПОИСКАХА . И ВЪПРЕКИ ТОВА ОТГОВОРИХА САМО С ОщЕ ПО-ГОЛЯМА НЕНАВИСТ И НАСИЛИЕ И НИТО ЗА МИГ НЕ ПРОМЕНИХА НИщО ОТ ТОВА ПОВЕДЕНИЕ. [/quote]

    Тъй, като често обръщаш внимание на този въпрос си направих трудът да проуча защо част от договореностите в Осло не се осъществяват. И информацията която намерих ПОКАЗВА, ЧЕ ВИНА ЗА ПРОВАЛА НА ЧАСТ ОТ ТЕЗИ ДОГОВОРЕНОСТИ ИМА И ИЗРАЕЛ! НЕ ОБВИНЯВАЙ САМО ПАЛЕСТИНСКАТА СТРАНА, ВАшИТЕ ПОЛИТИЦИ СЪщО ИМАТ ВИНА ЗА ПРОВАЛА НА чАСТ ОТ КЛАУЗИТЕ ОТ ОСЛО, ЕТО ПОВЕчЕ ИНФОРМАЦИЯ ЗА КАКВО СТАВА ВЪПРОС:

    http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/sep/12/oslo-israel-reneged-colonial-palestine

    http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/how-israel-caused-the-oslo-accords-to-fail-1.254165

    http://users.ox.ac.uk/~ssfc0005/The%20Rise%20and%20Fall%20of%20the%20Oslo%20Peace%20Process.html

    [quote#85:"nimrod"] От първия ден на споазумението до февруари 1994г. , когато Барух Голдщейн разстреля в Хеврон няколко десетки палестинци , те почнаха да убиват евреи и убиха повече от него , след това започнаха да се взривяват вред тълпи цивилни. . .Дълга тъжна история [/quote]

    Да, тъжна история... насилието ражда насилие. Терористичния акт на този евреиски радикал Голдщайн довежда до ответна реакция от страна на палестинските радикали.

    [quote#85:"nimrod"] Да пишеш постоянно за "крайнодесни еврейски политици" без да виждаш крайнодесните от др. страна , които имат несравнимо по-високо влияние. [/quote]

    Опитвам се да обясня конфликта, процесите и да отговоря на твоите въпроси показвайки палестинската гледна точка. А, ти показваш евреиската. Понякога вина за зациклянето на мирните преговори, за ожесточаване на насилието и за проблемите имат и палестинските радикали и терористи, като малоумниците от Хамас например. Но, понякога вина за това имат евреиските крайно десни политици и водената от тях политика.

    [quote#85:"nimrod"]По другите теми мога да ти напиша още мн. неща , но нямам мн. време в момента. [/quote]

    Добре, разбирам те... и без това доста се проточи дискусията помежду ни, но поне за мен това беше полезно и интересно....

    Ако, имаш време виж и моите линкове в този коментар....

    Всичко хубаво ти желая....

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  88. 88 Профил на nimrod
    nimrod
    Рейтинг: 888 Неутрално

    [quote#87:"Иво"]Виж Нимруде, би трябвало да знаеш, че има и доста палестинци, които приемат факта, че Израел днес е родина [/quote]

    До коментар [#87] от "Иво":
    Съвсем накратко за да довърша темата.
    Сигурно има , но гласът им НИКАК не се чува. Всеки , който се осмели даже да намекне нещо подобно , бива изтласкан , остракиран , репресиран , изгонен от обществото им . Палестинският национален консенсус ВСЕ ОЩЕ не приема такива хора , счита ги за предатели. КРАЙНОДЕСНИТЕ ФААТИЦИ дърпат конците и командват сред палестинците - това е тъжната истина . И очевидно ще продължи още мн. години (дано на съм прав). Обратното - левият лагер в Израел (все още) има огромно политич. влияние. Хората със силно леви убеждения са много и често заемат мн. високи постове (обикновено в съдебната система). Затова и затворите са пълни с такива еврейски фанатици , за които ти така често пишеш. Обратното - палестинските фанатици , които извършват терор. акт в 90% от случаите све приемат като ГЕРОИ и "борци за свобода".
    Да вземем например М.Абас - АбуМазен. Убеден съм , че той лично няма проблем да признае Израел като еврейска държава - даже се изпусна веднъж и пророни няколко такива думи. Но след това повече никога не се върна към тоя въпрос - явно се страхува не само за кариерата , но и за главата си. Ти пишеш , че той поддържа две държави (но не и евр. държава по определение) и затова е много , много прогресивен за времето си. Виж , в историята са известни много случаи , когато зле формулирани договори се оказват лоши , влиянието им се проявява след години като мина със забавено действие . Водят само до нови войни и кръвопролития. Точно такъв би бил такъв договор без прзнаване на евр. х-р на Израел. Трябва да се преговоря - тежки изморителни преговори , с мн. компромиси и от 2-те страни , а не да се бяга по тъчлинията. Палестинците трябваше отдавна вече да НАДРАСНАТ своя национ. консенсус , който почти не мръднал от близо 100г.Същото се отнася и за израелците , макар и в мн. мн. по-малка степен . Израелците са доста по-напред в материала - това е истината.

    [quote#87:"Иво"]насилието ражда насилие. Терористичния акт на този евреиски радикал Голдщайн довежда до ответна реакция от страна на палестинските [/quote]
    Точно обратното е . Договора беше сключен в Осло на 10.09.1993. Още на 14.09 беше убит първия израелец и фанатиците палестински ппродължиха със съшото темпо , въпреки сдържаната реакция от израелска страна , докато Б.Голдщейн просто лудна и направи това , което направи . После се появиха терористите-камикадзе и т.н
    [quote#87:"Иво"]ВАшИТЕ ПОЛИТИЦИ СЪщО ИМАТ ВИНА ЗА ПРОВАЛА НА чАСТ ОТ КЛАУЗИТЕ ОТ ОСЛО, ЕТО ПОВЕчЕ ИНФОРМАЦИЯ ЗА КАКВО СТАВА [/quote]
    Абсолютно съм съгласен и няма никакво съмнение в това. Липсваше доверие м/у страните , а точно това е най-много необходимо. След терактовете на камикадзетата израелските политици под натиска на обществеността започнаха да изпозват колективни наказания с/у палестинците и т.н.
    Но по-късно дойде правителството на Барак и в него много хора , подобни на Й.Сарид (за който ти не пишеш нито дума). Мирният процес беше подновен де юре и по-малко де факто.
    Тук искам да те питам - как така се получава , че когато се появи някаква надежда за преговори и ефекивен мирен процес , винаги крайнодесните от двете страни почват да си "сътрудничат" (грубо казано) и провалят всичко. Защо левите лагери не си сътрудничат(без кавички) така , защо вс. опити на Й.Сарид и подобните му останаха като глас в пустиня. Отговорът е както вече може би си разбрал - просто НЕ СЪЩЕСТВУВА палестински ляв лагер , такива като Сарид НЯМА с кой да сътрудничат от палест. страна Това е.

    [quote#87:"Иво"]Всичко хубаво ти желая[/quote]
    Благодаря. Подобно и на тебе

    ! ! ! הטמטום שולט
  89. 89 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#88:"nimrod"]Палестинският национален консенсус ВСЕ ОЩЕ не приема такива хора , счита ги за предатели.[/quote]

    Да, крайните ислямисти (крайно десни, както ти ги определяш) смятат палестинските привърженици за двудържавното решение за предатели, НО.... същото е и в Израел, където крайно десните и ултрарелигиозни евреи смятат за предатели левите евреи, които искат мир и двудържавно решение на конфликта.

    [quote#88:"nimrod"]Да вземем например М.Абас - АбуМазен. Убеден съм , че той лично няма проблем да признае Израел като еврейска държава - даже се изпусна веднъж и пророни няколко такива думи. Но след това повече никога не се върна към тоя въпрос - явно се страхува не само за кариерата , но и за главата си. [/quote]

    Не е така Нимруде. Абас на няколко пъти заяви, че подкрепя двудържавното решение. Нещо повече това е и позицията на Фатах! Там също има умерени политици, които защитават тази цел!

    [quote#88:"nimrod"]Трябва да се преговоря - тежки изморителни преговори , с мн. компромиси и от 2-те страни , а не да се бяга по тъчлинията. [/quote]

    За това съм съгласен с теб...

    [quote#88:"nimrod"]Абсолютно съм съгласен и няма никакво съмнение в това. Липсваше доверие м/у страните , а точно това е най-много необходимо. След терактовете на камикадзетата израелските политици под натиска на обществеността започнаха да изпозват колективни наказания с/у палестинците и т.н. [/quote]

    Така е, радвам се, че признаваш това.

    [quote#88:"nimrod"]Тук искам да те питам - как така се получава , че когато се появи някаква надежда за преговори и ефекивен мирен процес , винаги крайнодесните от двете страни почват да си "сътрудничат" (грубо казано) и провалят всичко. [/quote]

    Повярвай ми, това не е никак случайно.... фанатиците и радикалите от двете страни винаги ще правят всичко възможно да саботират мирния процес и преговори. Бъди сигурен това.... но, умерените и нормални политици от двете страни не трябва да позволяват на радикалите да им пречат по-пътя на крайната цел - постигане на мирно споразумение и създаване на Палестина, която да бъде свободна и независима и която да съществува в мир и разбирателство със съседен Израел.

    [quote#88:"nimrod"]Отговорът е както вече може би си разбрал - просто НЕ СЪЩЕСТВУВА палестински ляв лагер[/quote]

    Обясних ти, че този ляв лагер в момента е Фатах... има и други по-малки леви палестински партии, но те за съжаление нямат много влияние и сила.

    [quote#88:"nimrod"]Обратното - левият лагер в Израел (все още) има огромно политич. влияние. Хората със силно леви убеждения са много и често заемат мн. високи постове (обикновено в съдебната система). Затова и затворите са пълни с такива еврейски фанатици , за които ти така често пишеш. [/quote]

    Възможно това да е така, НО... нали знаеш, кой е новият министър на правосъдието в страната ти!? Нали знаеш от коя партия идва тя!? Нали знаеш какво е нейното отношение спрямо палестинците!? С такъв министър на правосъдието НИЩО добро не чака Израел... помни ми думите!

    Мерси, приятен следобяд....

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  90. 90 Профил на nimrod
    nimrod
    Рейтинг: 888 Неутрално

    [quote#89:"Иво"]същото е и в Израел, където крайно десните и ултрарелигиозни евреи смятат за предатели левите евреи[/quote]
    До коментар [#89] от "Иво":
    Те може и да не умират от любов към левите , но не са тръгнали да ги избиват и прогонват, както го правят палестинските фанатици . Между другото голяма част от ултрарелигиозните евреи не признават и Израел нито като еврейска държава , нито като държава въобще (по религиозни причини), а всеки евреин , който живее в нея и я защитава го смятат за окаян грешник и предател на юдаизма (независимо от политическите му възгледи) . Е , и ? С какво това променя живота на обикн. хора в Израел ( с някои нюанси)? Някой да им обръща особено внимание ?

    [quote#89:"Иво"]Абас на няколко пъти заяви, че подкрепя двудържавното решение. Нещо повече това е и позицията на Фатах[/quote]
    Двудържавно решение означава две държави за 2 народа - едната за евреите , другата за палест. араби . Добре , ама нито той , нито така наречения от тебе палест. ляв лагер са съгласни да признаят Израел като еврейска държава , и в допълнение настояват за завръщане на всички бежанци по род ните им места. Тъй като броя на тия бежанци нарасна през годините (с любезната помощ на УНРА) от 650000 на няколко милиона , в недалечно бъдеще двудържавното решение става автоматически еднодържавно , т.е. една държава за два народа . А това вече е точно бомба с часовников механзъм. Няма друга възможност за две съседни държави , едната арабска а другата с преобладаващо арабско население , с родствени връзки помежду отделните арабски кланове , да не се опитат да превърнат еврейското население малцинство в собствената му държава . Факта , че априори отказват да признаят еврейския х-р на Израел говори сам за себе си.
    Всичко това би породило един огромен пъзел от нови , почти нерешими проблеми. А от тях и без това има достатъчно много по целия свят.
    [quote#89:"Иво"]Обясних ти, че този ляв лагер в момента е Фатах... има и други по-малки леви [/quote]
    Ако Фатах бяха ИСТИНСКИЯ противник на фанатиците в палест. общество , със своя визия , цели и методи , които НАИСТИНА искат да построят своя палестинска държава ( а не да се интересуват от държавните прерогативи за да могат да атакуват Израел И дипломатически , а не само военно както Хамас) , те отдавна щяха да извършат по-трудното , но единствено вярно действие в ситуацията - да признаят Израел като еврейска държава . И паралелно с това да търсят решение на проблема с бежанците - примерно частично завръщане , частично обезщетение или пълно обезщетение и т.н. има най-различни възможности.
    Интересно е да се знае , че в подобна ситуация преди около 70г. водача на еврейския ишув в Палестина Бен-Гурион е бил значително по-решителен и прагматичен. Ръководените от него умерено леви и военизираните им крила Хагана и Палмах остро са се противопоствяли на своите противници от Иргун и Лехи и неведнъж ситуацията е достигала почти до гражданска война . В края на краищата около войната през 48г. той успява почти напълно да неутрализира влиянието им . Абсурдно е даже да се помисли , че би ги оставил да му попречат за нещо ( примерно да не признаят рез.181 на ООН ) , ако беше получил признание и от арабските държави. Визията на самия Бен-Гурион е била за евр. държава предимно в пустинята Негев , невключваща земи от религиозно значение - това повече или по-малко е и отразено в рез. на ООН . Линковете по тая тема , които си пуснал в предишните си коментари са писани от хора явно несведущи в тая история.
    [quote#89:"Иво"]това не е никак случайно.... фанатиците и радикалите от двете страни винаги ще правят всичко възможно да саботират мирния процес и преговори[/quote]
    Ами досега т.нар. от тебе леви палестински политици не успяха (или не поискаха) даже веднъж да се противопоставят на фанатиците . Палестинците като народ се оставиха най-важните решения за бъдещето им да бъдат вземани от хора с екстремистки и фанатични възгледи. И това е първото , което трябва да знае света , когато изучава създаденото положение. Разпространението на ислямския фанатизъм по света започва и от тая точка . Палестинските ислямисти и фанатици са архетип на фанатиците от ИДИЛ. Това трябва да го знаеш и ти.

    [quote#89:"Иво"]С такъв министър на правосъдието НИЩО добро не чака Израел... помни ми думите! [/quote]
    Най-вероятно ще има конфликти на интереси , защото кадрите които се намират на по-ниски нива , не биха позволили някакви драстични изменения в политиката . Да не говорим вече за Върховния съд и президента му , които са с достатъчно леви убеждения . За това и Натаняху дълго време отказваше да я назначи . Обобщения за бъдещето от рода на ". . .Нищо добро не очаква . . ." по презумпция ми изглеждат смешни и преувеличени.

    ! ! ! הטמטום שולט
  91. 91 Профил на nimrod
    nimrod
    Рейтинг: 888 Неутрално

    [quote#90:"nimrod"] ( примерно да не признаят рез.181 [/quote]
    примерно ако не признаят рез.181

    ! ! ! הטמטום שולט
  92. 92 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#90:"nimrod"]Добре , ама нито той , нито така наречения от тебе палест. ляв лагер са съгласни да признаят Израел като еврейска държава , и в допълнение настояват за завръщане на всички бежанци по род ните им места. Тъй като броя на тия бежанци нарасна през годините (с любезната помощ на УНРА) от 650000 на няколко милиона , в недалечно бъдеще двудържавното решение става автоматически еднодържавно , т.е. една държава за два народа . А това вече е точно бомба с часовников механзъм. [/quote]

    Разбирам тези твои опасания. Виж според мен по този основен казус палестинците трябва да направят компромис. Защото е нереално 6,5 милиона палестинци да се заселят обратно в Израел. Те наистина ще изменят коренно етническата картина в твоята държава. Какъв компромис може да се направи.... според мен примерно на една голяма част от тях (на палестинските бежанци) може да се дадат парични компенсации за земите, които са им отнети след 1948 г. Друга част от бежанците трябва да им се даде право да се върнат в Западния бряг и Газа, където да заживеят в своята нова палестинска държава. Там те ще получат палестинско гражданство и шанс да живеят нормален и достоен живот, а не да бъдат бежанци в Йордания, Ливан и Сирия. Но, дори затова разрешение трябва да даде израелското правителство.... защото не знам дали знаеш, но външните граници и потока на хора във или извън палестинските "автономни" територии се контролира от Израел. И може би някаква малка част от тези бежанци да могат да се върнат по своите родни земи, които днес са част от Израел.

    Относно признаването.... задължително палестинските власти трябв да признаят Израел като държава, когато се подпише финалното споразумение и договор за мир между израелци и палестинци. Както вие трябва да признаете създаването на Палестинска държава, така и те трябва да признаят съществуването на държавата Израел. Но, това взаимно признаване трябва да стане едновременно чрез взаимното полагане на подписите на лидерите на двете държави, когато се постигне окончателно решение на конфликта (чрез двудържавния подход).

    [quote#90:"nimrod"]те отдавна щяха да извършат по-трудното , но единствено вярно действие в ситуацията - да признаят Израел като еврейска държава . [/quote]

    Виж Нимруде, струва ми се нереално и несправедливо палестинците да признаят Израел, като евреиска държава след като евреите не са признали съществуването на палестинска държава преди това. И за да няма спорове, кой да направи това първи е най-добре този акт да стане едновременно. Горе обясних как точно.

    [quote#90:"nimrod"]Ами досега т.нар. от тебе леви палестински политици не успяха (или не поискаха) даже веднъж да се противопоставят на фанатиците . [/quote]

    Донякъде това аз си обяснявам с това, че самите леви палестински политици не могат да противодействат достатъчно силово на тези палестински политици. До колкото знам в Западния бряг има някакви палестински сили за сигурност, които обаче имат ограничени правомощия и възможности силово да се противопоставят на радикалните групировки, които са добре въоръжени. Това противопоставяне ще стане успешно, когато се създаде независима и жизнена палестинска армия, която ще може да противодейства ефективно на палестинските фанатици, като тези от Хамас например.

    [quote#90:"nimrod"]Разпространението на ислямския фанатизъм по света започва и от тая точка . Палестинските ислямисти и фанатици са архетип на фанатиците от ИДИЛ. Това трябва да го знаеш и ти. [/quote]

    Не смятам, че е точно така. Архетип на ислямслия тероризъм днес са афганистанските талибани и арабски муджахидини в Афганистан начело на Осама бен Ладен. Това беше 80-те - 90-те години на миналия век. Иначе, палестинските терористи, които са били активни през 60-70-те години на 20-ти век, не са били толкова религиозни. Гледах един филм за Карлос Чакала... той имаше доста връзки с палестински терористи, често е ходил в този регион. Тогава те не са били толкова религиозни фанатици, колкото светски националисти, които обаче използват тероризма в полза на своите цели.

    [quote#90:"nimrod"]Най-вероятно ще има конфликти на интереси , защото кадрите които се намират на по-ниски нива , не биха позволили някакви драстични изменения в политиката . Да не говорим вече за Върховния съд и президента му , които са с достатъчно леви убеждения . [/quote]

    Ми, дано да си прав, аз лично не съм такъв оптимист като тебе по този въпрос....

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  93. 93 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Неутрално

    [quote#92:"Иво"]палестински политици.[/quote]

    достатъчно силово на тези палестински фанатици *

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  94. 94 Профил на nimrod
    nimrod
    Рейтинг: 888 Неутрално

    [quote#92:"Иво"]днес са афганистанските талибани и арабски муджахидини в Афганистан начело на Осама бен Ладен. Това беше 80-те - 90-те години на миналия век.[/quote]
    Хамас и Ислямски джихад са палестински организации на ислямистки фанатици , създадени към края на 80-те (т.е. приблизително по едно и също време с талибаните и муджахидините). И
    двете водят началото си от "Ислямски братя" в Кайро , Египет , които пък въобще са архе-архетип на вс. ислямисти по света заедно с уахабитите в С.Арабия. Хамас по начало са нещо като клон на Ислямски братя в Газа.
    Обърни внимание , че вс. ислямисти по света щедро се ползват от палестинския наратив за мотивационни и пропагандистки цели. ИМА исл. организации , които воюват открито срещу Израел или извършват терор. нападения срещу евреи по целия свят . Тези които не нападат (засега) Израел просто изчакват удобния момент , когато ще им бъде необходима подкрепата на повечето мюсюлмани ( а и не само ) , защото явно е , че палестинската тема (и антисемитизма) обединяват много хора по света , с най-различна религия и идеология по света. Горе-долу на това разчиташе и Саддам когато обстрелваше Израел с ракети по време на Войната в Залива ,1992г. Неслучайно тогава Буш-старши се договори с Израел да не отвръща на обстрела за да си няма излишни проблеми с мюсюлманските държави , някои от които участваха в коалицията му.
    Иначе съм съгласен , че първите палест. терористи не са ислямисти . Основателят на палест. организация"Народен Фронт" Жорж Хабаш напр. е християнин.

    ! ! ! הטמטום שולט
  95. 95 Профил на nimrod
    nimrod
    Рейтинг: 888 Неутрално

    [quote#94:"nimrod"]обединяват много хора по света , с най-различна религия и идеология по света. [/quote]

    До коментар [#93] от "Иво":

    да се чете : обединяват много хора по света , с най-различна религия и идеология .

    ! ! ! הטמטום שולט
  96. 96 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#94:"nimrod"] И двете водят началото си от "Ислямски братя" в Кайро , Египет , които пък въобще са архе-архетип на вс. ислямисти по света заедно с уахабитите в С.Арабия.[/quote]

    Да, така е, ето какво прочетох днес в статията свързана с това какво чете Осама бен Ладен:

    Бин Ладен също е имал копие от "Америката, която видях" - язвителен мемоар за кратко пътуване до САЩ от египетския мислител и активист Саед Кутб, смятан за кръстник на съвременния джихад и обесен през 1966 г."

    И открих това за този Кутб:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sayyid_Qutb

    [quote#94:"nimrod"]Обърни внимание , че вс. ислямисти по света щедро се ползват от палестинския наратив за мотивационни и пропагандистки цели. ИМА исл. организации , които воюват открито срещу Израел или извършват терор. нападения срещу евреи по целия свят .[/quote]

    Има нещо такова, не го отричам.... тази омраза и насилие те оправдават със създаването на Израел с помощта на САЩ, Великобритания и СССР през 1948г., след това с Накба-та, след това със загубата на войната през 1948 г. след това със окупацията на палестинските "автономни" територии след 1967 г. Разбира се, аз тази омраза не искам да я оправдавам по никакъв начин. Насилието и убийствата спрямо цивилни, тероризмът и проповядването на омраза са нещо неприемливо за мен. И си мисля и надявам, че някой ден, когато дай Боже се създаде Палестинска държава тази омраза на ислямистите и на някои мюсюлмани спрямо евреите ще намалее и дори изчезне. Вие сте наистина се намирате във враждебна компания.... просто географското ви положение е такова. И наистина си мисля, че трябва да направите всичко възможно поне малко да нормализирате отношенията си с арабските ви съседи. И решаването на израело-палестинския конфликт убеден съм ще бъде стъпка в правилната посока.

    [quote#94:"nimrod"]защото явно е , че палестинската тема (и антисемитизма) обединяват много хора по света , с най-различна религия и идеология по света. [/quote]

    Това е много интересна тема.... виж Нимруде. Палестинската тема (или кауза, както аз предпочитам да я наричам) се подкрепя от милиони хора по целия свят, от всички раси, религии, етноси и раси. Аз например също подкрепям палестинската кауза за свобода и независимост, но в никакъв случай не мразя евреите, като народ, защото знам и съм убеден, че в Израел има много прекрасни хора. Всъщност вярвам, че прекрасни, честни, милосърдни, работливи и достойни хора има навсякъде по светът. Освен това съм убеден, че Израел трябва да продължи да съществува там където е в момента, просто трябва да се оттегли от териториите, които е окупирал. Та, да се върна на палестинската кауза.... във ФБ съм участник в няколко западни пропалестински групи. Примерно ирландската е много активна. Както и американската. Хората там не мразят евреите, а мразят това което вършат евреите (и по точно евреиските заселници колонисти, както и израелска армия) спрямо палестинците, примерно последната война в Газа, убийството на цивилни в училищата на ООН, дискриминацията, потъпкването на човешките права в окупираните територии. В една такава група преди месец два приех за приятел един американец, той работи в университета Джордж Вашингтон, образован човек, католик... аз пък съм българин, православен християнин също с добро образование. И като си общуваме помежду си, виждам, че ние имаме едни и същи позиции по въпроса. Голяма част от хората в тези групи не мразят евреите, като цяло.... просто тази окупация и тези войни с палестинците правят много лоша реклама на Израел по света. Затова повечето държави в светът подкрепят двудържавното решение, както и повечето европейски, включително България, ето например какви са световните и европейски нагласи по темата:

    http://www.dnevnik.bg/evropa/novini_ot_es/2014/12/17/2440177_evroparlamentut_odobri_rezoljuciiata_za_priznavaneto/

    Ето виж това видео, сложил съм го не случайно в моя профил и което показва, защо толкова много хора по целия свят подкрепя палестинската кауза за свобода и независимост:

    https://www.youtube.com/watch?v=Ppk5TYsMO4I

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36
  97. 97 Профил на Иво
    Иво
    Рейтинг: 4344 Любопитно

    [quote#96:"Иво"]Затова повечето държави в светът подкрепят двудържавното решение, както и повечето европейски, включително България, ето например какви са световните и европейски нагласи по темата: [/quote]

    http://stateofblood.blogspot.com/2014/11/map-countries-that-recognize-palestine.html

    http://www.dnevnik.bg/bulgaria/2014/11/19/2422560_bulgariia_osudi_teroristichniia_akt_v_sinagoga_v/

    [quote#95:"nimrod"]да се чете : обединяват много хора по света , с най-различна религия и идеология . [/quote]

    Да, точно така е. Това имах предвид и аз в горния си коментар. И накрая за да завърша въпроса... прекрасно е, че и в Израел има много евреи, които подкрепят двудържавното решение.

    "Каква е ползата за човека, ако придобие цял свят, a повреди на душата си? "Евангелие на Марко, Глава 8:36




За да коментирате, е нужно да влезете в профила си или да се регистрирате.
С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK