"Испания ни ограбва" и други каталунски тези за независимостта

"Испания ни ограбва" и други каталунски тези за независимостта

© Jon Nazca, Reuters



Тиранична и дискриминираща Испания, която ограбва Каталуня и която от векове потъпква свободата ѝ, без да ѝ донесе никакви успехи - такива твърдения мога да се чуят от привърженици на независимостта на каталунската автономна област и след като Мадрид наложи пряко управление на Барселона заради опита за отделяне.


"Дневник" препечатва - с малки съкращения и в две части - списък с теории, отстоявани от привържениците на независимостта в Каталуня, които според изданието не отговарят на историческата, икономическа и социална реалност. Текстът, със заглавие "Митове и реалност на каузата за независимост: Референдумът на 1 октомври и 10 твърдения, които крепят исканията за отделяне, а не са верни" е публикуван на 24 септември - дни преди референдума, който изостри кризата между Мадрид и Барселона. И след вота обаче тезите продължават да се повтарят и да стават предмет на спорове между поддръжници и противници на независимостта.


В българския превод са оставени повечето хипервръзки от оригинала, които са към публикации и документи на испански или каталунски.


1. Войната от 1714 г. е "за отделяне"




Според привържениците на независимостта войната за наследяването (sucesión) на испанската корона в началото на 18 в. всъщност е война за "отделяне" (secesión) на Каталуня от Испания. Според наратива на поддръжниците на независимостта един демократичен и независим народ е "завладян, а свободите му са отнети." За разлика от американския народ, който през 1773 г. се освобождава от британското колониално робство.


Не е така. При смъртта на Карлос Втори през 1700 г., без да има наследник, започва европейската битка за короната на Испания. Двамата кандидати са Фелипе Пети Бурбонски (внук на Луи Четиринадесети) и ерцхерцог Карл, владетелят на Хабсбургите. Бурбоните търсят континентална хегемония и искат да съюзят Испания и Франция, а (Хабсбургите и) поддръжниците на австрийците разчитат на помощта на Великобритания и Ниските земи.


На практика това е война за различни визии за бъдещето на Европа - между либерализъм и протекционизъм, между търговската буржоазия и земевладелците, протоконфедерализма на Виена и абсолютната централизация на "Краля слънце". Тези разделителни линии намират поддръжници в различни части на полуострова. Макар да става дума за краткокрайни и промениви съюзи, кралство Кастиля действа в по-голям унисон с французите, а Княжество Каталуня - с отбора на Австрия. В началото обаче каталунците посрещат Бурбоните с ентусиазъм, както разказва историкът Жоаким Албареда в труд от 1700 г.


Всъщност пред каталунския (парламент), който се събира през 1701 г. за пръв път от 1599-а - от един век! (което показва, че системата не е функционирала много интензивно), Фелипе дава на Барселона привилегии в морската търговия и превозите до Америка и други търговски свободи.


Тласкани от антифренския синдром от скорошната, фрустрираща, анексия към Франция (между 1640 г., когато некомпетентният "президент" Пау Кларис поверява княжеството на Луи XIII, и 1652 г., когато, измамени от Париж, се връщат при испанската корона); тласкани от навлизането на френски стоки и от някои деспотични мерки на вицекраля, каталунците въпреки това застават на страната на ерцхерцога, които ги изоставя, за да отиде във Виена и да се короняса като император.


Редом с гражданската война се отприщва и международна: франкофили срещу австрофили. А в самата гражданска война има още една отделна гражданска война: индустриалните и образовани класи, най-нисшите слоеве на гилдиите, бунтовници австрофили застават едни срещу други. Така войната не е между една нация и друга, нито за независимост, нито за отделяне, нито патриотична. Старите каталунски закони се използват и от двете страни като девиз или претекст, който може да се промени. Тя носи нещастия, но не унищожава Княжеството. Краят на войната изстрелва Каталуня към икономическата революция: първо земеделско-търговска и после протоиндустриална.


2. Конституцията е враждебно настроена към каталунците


Привържениците на независимостта твърдят, че трябва да се преодолее Конституцията от 1978 г., тъй като е враждебно настроена към каталунците. Те се уповават на 1.9 милиона гласа за партии, подкрепящи независимостта (коалицията "Заедно за "да"" и Кандидатурата за народно единство) на регионалните избори през 2015 г.: 47.7% от гласувалите. Конституцията обаче получава подкрепата на 2.7 милиона каталунци, 91.09% от гласувалите на конституционния референдум на 6 декември 1978 г (близо два пъти колкото гласовете за партиите на независимостта), два процентни пункта над средното ниво за страната. Отхвърлят я 4.26%, сравнено със средното 7.89%, с участие от 67.91%. Заедно с Андалусия това е областта, дала най-силна подкрепа на Конституцията.


Така е очевидно, че излизането отвъд сегашната конституционна рамка би изисквало най-малкото мнозинство, съизмеримо с тогавашното. Сигурното е, че Конституцията от 1978 г. не е тази на "враждебна" на каталунците държава. Организацията ѝ е типична за силно децентрализирана държава. За разлика от Франция и Италия, които са силно централизирани, Испания ползва модела на Германия, който е федерален по същество. Така чл. 2 от нея "признава и гарантира правото на автономия на националностите и регионите," които я съсредоточават и солидарността между всички тях.


Конституцията се признава като закона на каталунците заради влиянието на каталунските делегати а и заради екипите, с които работят - центристи и социалисти. А и защото концепцията и организацията на автономните области произтича както от работата на Каталуня по автономията ѝ в онзи момент, колкото и тази през 30-те години, в конституцията на Каталунската република от 1931 г. и Статута от 1932 г., които в голяма степен вдъхновиха текстовете от 1978 и 1979 г.


Системата, наричана сега от някои с пренебрежение "режим на 1978 г.", основана на тази конституция, направи възможно невиждано и исторически непознато досега участие на каталунците в ориентацията на испанската политика, с активно присъствие в Конгреса и Сената и неизброими публични институции. Направиха го преди всичко с най-големите си партии: социалистите от PSC (Партията на каталунските социалисти) имат значима роля в няколко правителства от 1982 г., националистите (CiU, коалицията, оглавявана от бившия каталунски премиер Артур Мас - бел. ред.), тогава умерени, допълваха почти всички парламентарни мнозинства, гласуваха почти всички важни закони и бяха фактор и в правителства на Народната партия, и на социалистите.


"Испания ни ограбва" и други каталунски тези за независимостта

© Albert Gea, Reuters


3. Автономията се провали


Поддръжниците на независимостта казват, че близо 40 години на самоуправление показват провал, има процес на "задушаване" на автономията и на повторна централизация и че затова трябва да се надхвърли автономията и да се върви към независимост.


След създаването на Конституцията, (каталунският) Статут от 1979 г. установява система на самоуправление без еквивалент в историята на Испания. Официалният характер и употребата като основен език на каталунския позволиха възвръщането на автономията; тя се увеличи и в споделената отговорност и събирането на данъци (въпреки че националистите отхвърляха в началото на демокрацията системата на разпределяне на данъчните приходи, използвана за Страната на баските); управляваха се основните компетенции на държавата на благоденствието образоватието и здравеопазването, и те се разшириха с други като затвор и полиция.


А в още по-децентрализиращия Статут от 2006 г. допълнително се задълбочи самоуправлението. Дори и след като Конституционният съд го сви драстично с оспорвано решение от 2010 г. (отказвайки нови фискални и съдебни правомощия и самоопределянето на Каталуня като "нация" - бел. ред.) по искане на (управляващата сега и тогавашна опозиция) Народната партия и отключи възприятието за затруднетото вписване на каталунското в испанското и навлязлата във възход националистическа политика, която счете за мъртъв заложения в основите конституционен пакт.


Същевременно някои от онези, които твърдят, че най-много съжаляват за загубата на Статута, като Каталунската републиканска левица (ERC, партията на уволнения вицепремиер Ориол Жункерас - бел. ред.), водиха кампания срещу (ревизирана версия на Статута) и искаха да се гласува с "не" на референдума за приемането му през 2006 г.


Във всеки случай размерът на разочарованието беше по-голям, отколкото беше "подрязването" на текста: премахване на един член и съкращения в още тринадесет, както и повторно тълкуване на много други. Качествените последици от това бяха по-големи от количествените: блокира се исканата деконцентрация на съдебната власт и се спряха важни финансови правомощия и символични аспекти. В Каталуня логично се възприе като оскърбление фактът, че съдът надделява над народната воля, изразена в Конгреса и в референдума преди присъдата.


Въпреки тези неуспехи и един куп повторно централизиращи закони, въведени от 2012 г. от Народната партия, нивото на достигнатото самоуправление в Испания (и особено в Каталуня) няма как да бъде пренебрегнато. Обратно - макар и да има място за подобрения, това ниво е изключително в международен сравнителен план: Испания е седмата страна в Организацията за икономическо сътрудничество и развитие (ОССЕ) според критерия на децентрализация на фискална власт, а между 1995 и 2004 г. е първа по интензитет на децентрализация.


Бившият каталунски премиер Артур Мас.

© Associated Press

Бившият каталунски премиер Артур Мас.


4. Испания е авторитарна държава


Испания е напреднала демокрация, която се радва на най-високо ниво на свободи и уважение към индивидуалните и колективните права. Това удостоверяват всички международни институции, от които страната е част, както и всички изследователски центрове, оценявагщи качеството на демокрацията.


Испания е подписала всички конвенции за човешките права и политическите свободи в системата на Организацията на обединените нации, член на Съвета на Европа и конвенциите му за защита на права. Също така е член на ЕС и е подписал Хартата на основните права на ЕС. Националното законодателство е съобразено с отсъждания на съда в Страсбург и този в Люксембург. Случаите на Унгария и Полша показват, че страните от ЕС са подложени на стриктен режим на наблюдение от европейските институции, за да се засече всяко отклонение от нормите на поведение във властта, нарушаване на пава или атаки срещу свободите или разделението на властите.


Нито правителството на Барселона, нито друга организация, подкрепяща независимостта, са прибегнали до някоя от тези международни инстанции, за да изобличат нарушение на права, нито испанската държава е възприемана като нарушител или осъждана заради такива нарушения, в или извън страната.


"Фрийдъм хаус" дава на Испания най-високия резултат в частта за политически и граждански права: 95/100, същия резултат, като на Германия. Според списание Economist страната получава 8.3 от 10 в индекса му за демокрация - резултат между тези на Франция (7.92) и Германия (8.6). Проектът Politi IV, който измерва авторитаризма и еволюцията на демокрацията (10) от 1982 г. насам.


Нещо повече: в доклада си от 2017 г. за човешките права организацията Human Righrs Watch дори не споменава въпросното потискане на права в Каталуня, нито споменава Каталуня като специфичен проблем.


И макар Върховният комисариат за правата на малцинствата към Организацията за сигурност и сътрудничество в Европа да е предупредил за проблем с ромите в последния си доклад, и в този текст, нито в доклада му за лингвистичните права се осъжда ситуацията в Испания.


Най-дълго управлявалият в съвременна Испания каталунски премиер (1980-2003 г.) и ключово лице на каталунския национализъм Жорди Пужол.

© Associated Press

Най-дълго управлявалият в съвременна Испания каталунски премиер (1980-2003 г.) и ключово лице на каталунския национализъм Жорди Пужол.


5. Испания ни ограбва


Тази идея влиза в обращение по време на правителството на Артур Мас през 2012 г. То публикува изчисления, според които Каталуня дава 16.409 милиарда евро в общия бюджет. Предполагаемото ограбване с 8.4% от БВП на Каталуня е лансирано преди това от бившия премиер Жорди Пужол: "Да се плащат около 9% от БВП заради концепцията за солидарност, а често и повече, се превръща в грабеж, който силно вреди на Каталуня и хората ѝ."


Това изчисление е безумие. Националистическото изследване от 1994 г., което първо подхвърли идеята за "грабеж", изчисляваше текущата сметка като дефицит от 7.56% от БВП, от които 2.44 процентни пункта са "оправдани" от приноса към солидарността между регионите (автономните области - бел. ред.). Трудът на Жорди Понс и Рамон Тремоса говореше за излишния дефицит от мако повече от 5 пункта, а не 9. Числа, които не са толкова далечни на дефицитите в най-проспериращите региони на федералните страни - средно 3.85%.


В действителност каталунските националисти защитиха предложението си за фискален пакт по модел на баските - с квота за солидарност от 4% от БВП (в някои версии 2%). Тогава излишният дефицит не би бил осем пункта, а четири. В пропагандата обаче винаги се използваха 16.409 милиарда евро (8.4% от БВП).


Икономистът Антони Сабалса, в книгата си ("Икономика на многонационална Испания"), изчислява, че ако във времена на щедро харчене каталунският дефицит е около 8, във времена на криза е много по-малък и дори се превръща в излишък. По подобен начин Жозеп Борел (бившият председател на Европарламента) и Жоан Лораш, в книгата си "Сметките и приказките на независимостта", отразяват оценки на (правителството в Барселона), според които дисбалансът за Каталуня достига през 2015 г. едва 3.228 милиарда евро: 1.6% от БВП.


Така, след като се превръща в "официална истина на процеса", треската заради мита за изгубените 16.46 милиарда евро отслабваше в средите с по-висока икономическа култура.


В действителност има известен консенсус за това, че Каталуня допринася според способностите и богатството си, както трябва, но получава много по-малко инвестиции от подходящите за тежестта на нейния БВП и на населението ѝ. От 2011 до 2015 г. държавните инвестиции в бюджета за цяла Испания спадат с 36.6%, при 57.9% в Каталуня. Това е един от по-точните начини да се поправят дисфункциите - не грабежът, за който се говори - в сегашната ситуация. При всички положения обаче официалният фискален баланс на Мадрид за 2014 г. показва, че Каталуня не е първа по нетен принос към бюджета, а втората - след Мадрид.


Стига тези нива да не задушават ръста в най-проспериращите райони, по-големият нетен принос е свързан с принципа на прогресивността по система, подобна на индивидуалното данъчно облагане. Освен това фискалният дефицит се балансира от търговския излишък: това се случва в ЕС, между севера и юга. Когато "нетните платци" от Европа се разбунтуваха и поискаха да плащат по-малко в общия бюджет, каталунските власти не се опитаха да се присъединят към каузата им. А ставаше дума за същото нещо!


Всичко, което трябва да знаете за:

Ключови думи към статията:

Коментари (55)
  1. Подредба: Сортирай
  1. 1 Профил на DDR
    DDR
    Рейтинг: 3205 Неутрално

    Оф, всеки, който иска да се цепи от някъде, може да използва тези общи клишета. То и капитслистите ограбват трудещите се, та така...

    Принадлежността към дадена нация не е даденост, тя е въпрос на възпитание а след време и на осъзнат избор. Културталибан - с комсомолски плам определя кой е културен и кой чалгаджия.
  2. 2 Профил на Компетентен
    Компетентен
    Рейтинг: 473 Неутрално

    Какво право има някой да съди хора, които не познава затова, че искат да се отделят? Оставете ги да правят каквото решат - тяхно право е, най-малко пък ние като балканска страна имаме право да даваме мнение кой крив и кой прав. Ако сега се беше случила Балканската федерация, София да е подтискана от Белград като Загреб дълги години и да иска отделяне - щяхте ли да подкрепите отделяне или щяхте пак да го наречете сепаратизъм?

  3. 3 Профил на EU defender
    EU defender
    Рейтинг: 1357 Неутрално

    Руските тролове тук ги разправят същите. Сякаш на едно място са им писани опорните точки.
    София генерира 40% от БВП на България. Ами дай да се отцепим.

    The best way to predict the future is to invent it.
  4. 4 Профил на cristo_n
    cristo_n
    Рейтинг: 571 Неутрално

    А всъщност икономиката на Каталуния загуби най-много от мераците за независимост!
    Тъй че всъщност, каталунските политици ограбиха Каталуния, а не онези от Мадрид!

  5. 5 Профил на Stanko
    Stanko
    Рейтинг: 233 Неутрално

    Статията е типичната лъжлива пропаганда, както и се очаква от вестник, излизащ в Мадрид - столицата на Кралство Испания.

    Каталонците (които не бива да се бъркат с хората, живеещи в Каталония) просто искат собствена национална държава с републиканска власт.

  6. 6 Профил на George Svinarov
    George Svinarov
    Рейтинг: 1486 Неутрално

    До коментар [#3] от "EU defender":
    Ти ако слушаш троловете-провинцията храни София:)

  7. 7 Профил на Stanko
    Stanko
    Рейтинг: 233 Неутрално

    Руските тролове тук ги разправят същите. Сякаш на едно място са им писани опорните точки. София генерира 40% от БВП на България. Ами дай да се отцепим.
    —цитат от коментар 3 на EU defender


    Има ли софийски народ? Има ли софийски език? София някога била ли е независим политически субект?

  8. 8 Профил на DDR
    DDR
    Рейтинг: 3205 Неутрално

    До коментар [#2] от "Компетентен":

    Зависи от коя страна на барикадата си и какъв ти е интереса. Моето разбиране е, че държавите не бива дс се цепят. Ако има проблеми, да се реформират. Между другото, малко известен факт е, че Австро—Унгария е демонтирана защото е победена а иначе е имало план да се преименува на Дунавска монархия и е започнала големи реформи.След разпада и колапса е за всички а като цяло Европа губи в дългосрочен план а народите на Австро—Унгария са хвърлени във взаимни воини за територии—Чехословакия с Полша и Унгария, Полша със СССР и т.н. Отделно е революцията в Унгария.

    Принадлежността към дадена нация не е даденост, тя е въпрос на възпитание а след време и на осъзнат избор. Културталибан - с комсомолски плам определя кой е културен и кой чалгаджия.
  9. 9 Профил на George Svinarov
    George Svinarov
    Рейтинг: 1486 Неутрално

    До коментар [#2] от "Компетентен":

    Другарю, едно отцепване на Каталуня може да е капката която да прелее и да се разпадне ЕС. И тогава ние ставаме пряко засегнати (наг.. ъъъ.... обърнати с подгърбието към Турция и Русия).
    Така, че не ми говори, че не е наша работа.

  10. 10 Профил на DDR
    DDR
    Рейтинг: 3205 Неутрално

    До коментар [#7] от "Стоян":

    Ще викнеме братята сърби да измайсторят софийски народ и език. Отделно, че отдавна работят за шопска нация и език и даже се опитваха да ги пробутват с известен успех в Цариброд.

    Принадлежността към дадена нация не е даденост, тя е въпрос на възпитание а след време и на осъзнат избор. Културталибан - с комсомолски плам определя кой е културен и кой чалгаджия.
  11. 11 Профил на 442
    442
    Рейтинг: 1787 Неутрално

    Надявам се поне НЕСТЛЕ да се премести в България.

  12. 12 Профил на George Svinarov
    George Svinarov
    Рейтинг: 1486 Неутрално

    До коментар [#5] от "Стоян":

    Другарю, и аз искам 10 000лв заплата... ама няма.
    Искали били. Ти да не мислиш, че аз не искам 200 души приятели да си заделим едно пропорционално парче земя и да се отделим? Няма да ми е хубаво ли? Няма да хрантутим администрация, няма да има корупция. Искам... ама дай да си живеем в реалността.

  13. 13 Профил на Chubachubs
    Chubachubs
    Рейтинг: 963 Неутрално

    Ако Испания беше авторитарна държава, въобще нямаше да се стигне до това Пумдемон дори да си помисля, че е възможно Каталуния да е независима.

  14. 14 Профил на Stanko
    Stanko
    Рейтинг: 233 Неутрално

    До коментар [#5] от "Стоян":Другарю, и аз искам 10 000лв заплата... ама няма.Искали били. Ти да не мислиш, че аз не искам 200 души приятели да си заделим едно пропорционално парче земя и да се отделим? Няма да ми е хубаво ли? Няма да хрантутим администрация, няма да има корупция. Искам... ама дай да си живеем в реалността.
    —цитат от коментар 12 на George Svinarov


    Каталонците не са "200 души". Каталонците не са "приятели", а народ. С вашите приятели на какъв език говорите, на "приятелски"?

  15. 15 Профил на George Svinarov
    George Svinarov
    Рейтинг: 1486 Неутрално

    До коментар [#14] от "Стоян":

    Въпроса не е в това кой какво иска, а какво може да се случи. Не може 7 милиона да поставят на карта бъдещето на 500 милиона. Опитай, съберете се 7 души, идете на един стадион и се опитайте да направите така, че 500 души да се почувстват застрашени. Нали знаеш какво ще последва.
    Ти се опитваш да заиграеш с моралната карта. Добре, според теб морално ли е 7 млн да играят хазарт с бъдещето на 500 млн?
    Не знам... Нарочно ли се правите на дръж ми шапката или природно сте си такива.

  16. 16
    ****

    Коментарът беше изтрит от модераторите, защото съдържаше обидни или нецензурни квалификации, обиди на расова, сексуална, етническа или верска основа или призиви към насилие по адрес на конкретни лица.

  17. 17
    ****

    Коментарът беше изтрит от модераторите, защото съдържаше обидни или нецензурни квалификации, обиди на расова, сексуална, етническа или верска основа или призиви към насилие по адрес на конкретни лица.

  18. 18 Профил на cristo_n
    cristo_n
    Рейтинг: 571 Неутрално

    Има ли софийски народ? Има ли софийски език?
    —цитат от коментар 7 на Стоян
    Да - шопи им се вика. И езика е шопски.
    И ако България имаше такава конституция, като Испания, която позволява на различните райони да си говорят на собствения диалект, а не на общ книжовен език, то шопския диалект все още щеше да е жив, както и много други диалектни форми и един варненец можеше трудно (та и почти невъзможно) да резбере какво казва един шоп или трънчанин, примерно.
    По същия начин, ако каталунския беше забранен от Франко и въведен един общ книжонев език за цяла Испания, сега и каталунски език нямаше да има.

  19. 19 Профил на tsvetko_51
    tsvetko_51
    Рейтинг: 2443 Неутрално

    До коментар [#2] от "Компетентен":


    Какво право има някой да съди хора, които не познава затова, че искат да се отделят? Оставете ги да правят каквото решат - тяхно право е, най-малко пък ние като балканска страна имаме право да даваме мнение кой крив и кой прав. Ако сега се беше случила Балканската федерация, София да е подтискана от Белград като Загреб дълги години и да иска отделяне - щяхте ли да подкрепите отделяне или щяхте пак да го наречете сепаратизъм?
    —цитат от коментар 2 на Компетентен


    Ами как гледате на това турците у нас да се отделят - при това за разлика от каталунците, тук имаше истинска дискриминация, какъвто беше случаят с възродителния процес. Или власите да станат румънци, а македонците каквито си пожелаят:)
    Ние всички занем принципа, че "Добро е да нападнеш съседите, да убиеш мъжете, да им вземеш яденето и жените и че е лошо, да те нападнат съседите, да убият мъжете и да ни вземат яденето и жените":). Ама все пак следването на този принцип не е най-добрия признак за цивилизованост, нали така?:)

  20. 20 Профил на Starkad
    Starkad
    Рейтинг: 346 Весело

    Дневник бързо да преведете и бисерът на Lucía Abellán от El País "Crece la inquietud en Europa sobre la injerencia rusa en Cataluña" Taka че си дойдете на любимата тема и щe намерите занимание на дежурните си форумисти за този weekend

    Oh,wonder!!! How many goodly creatures are there here!!!
  21. 21 Профил на Ivan_
    Ivan_
    Рейтинг: 2450 Неутрално

    Интересна статия, малко обща според мен от към аргументи, но все пак има някаква конкретика в тях.

    Дневник, поздравляния за това , че давате и другата гледна точка по въпроса.

    Модератора е неадекватен!
  22. 22 Профил на Dimitar Mogilarov
    Dimitar Mogilarov
    Рейтинг: 289 Неутрално

    До коментар [#15] от "George Svinarov":

    Това, че е ЕС е прогнил не са виновни каталунците. В правото се да искат самостоятелна държава, а ако това е проблем за ЕС другаде са причините.

  23. 23 Профил на Мария
    Мария
    Рейтинг: 1441 Неутрално

    Класическа фейк пропаганда с стил Ел Паис с една торба полуистини - за орязания статут, за нивото на демокрация в Испания, за ролята на автономните области. За каталунския като отделен език обаче нямат контрааргументи, него са го оставили на полуинтелигентите от форума.

  24. 24 Профил на hunt
    hunt
    Рейтинг: 945 Неутрално

    До коментар [#7] от "Стоян":

    Кога Каталуня е била независим политически субект?

  25. 25 Профил на Dimitar Mogilarov
    Dimitar Mogilarov
    Рейтинг: 289 Неутрално

    До коментар [#24] от "hunt":

    Сега.

  26. 26 Профил на putler_caput
    putler_caput
    Рейтинг: 233 Неутрално

    До коментар [#24] от "hunt":Сега.
    —цитат от коментар 25 на Dimitar Mogilarov


    ами не е , на територията на Каталуния действат ИСПАНСКИТЕ ЗАКОНИ

  27. 27 Профил на Starkad
    Starkad
    Рейтинг: 346 Весело

    До коментар [#23] от "gallnare":

    На Cebrián му спусанаха директивата отгоре.Aма много отгоре(от клубът на който е постоянен член :)За 24 H две стаии за Каталуня и Путин :D Дневник не зная защo се бавят ??и превеждат тази лакардии като горната.

    Oh,wonder!!! How many goodly creatures are there here!!!
  28. 28 Профил на Dimitar Mogilarov
    Dimitar Mogilarov
    Рейтинг: 289 Неутрално

    До коментар [#26] от "putler_caput":

    Да, защото е окупирана от Испания. Освен това не действат навсякъде. Повечето кметове например не признават испанските и признават Пучи за президент.

  29. 29 Профил на Мария
    Мария
    Рейтинг: 1441 Весело

    До коментар [#27] от "Starkad":

    Билдербергови са се уплашили истински и задействаха големия лайномет.


  30. 30 Профил на andreas_hofer
    andreas_hofer
    Рейтинг: 1282 Любопитно

    Класическа фейк пропаганда с стил Ел Паис с една торба полуистини - за орязания статут, за нивото на демокрация в Испания, за ролята на автономните области. За каталунския като отделен език обаче нямат контрааргументи, него са го оставили на полуинтелигентите от форума.
    —цитат от коментар 23 на gallnare


    Специално за манипулацията на историята в македонски стил къде са полуистините?!

    Нали точно това повтарям и аз от месец вече, че в Каталония промиват по най-брутален начин мозъците на децата с учебници в юго-съветски стил, където имало канаталонска нация още в римско време и където династични спорове се представят за каталонски революции. Да не говорим за идиотиите от сорта на финансиране на конгрес в Тарагона, на който да се доказва, че Сервантес, Колумб и Света Тереза от Авила били каталонци! Е това как го квалифицираш като полуистина ли?
    http://www.elmundo.es/cataluna/2015/08/03/55be75f722601daf588b457d.html
    Браво на Ел Паис, че са обобщили манипулациите и лъжите в Каталония.
    Ето тук и още една статия на Ел Паис, в която и нещо друго се казва много ясно, което аз повтарям вече 4 години на моите студенти, докато няма национални учебници по история, тез промивки на мозъците ще продължават.
    https://elpais.com/elpais/2017/11/01/opinion/1509555562_276980.html?rel=str_articulo

    Комунизмът и неговите мутации са проклятието на съвременна България
  31. 31 Профил на Starkad
    Starkad
    Рейтинг: 346 Весело

    До коментар [#29] от "gallnare":

    A дневник се бават!??Това е възмутително! :D

    Oh,wonder!!! How many goodly creatures are there here!!!
  32. 32 Профил на Dimitar Mogilarov
    Dimitar Mogilarov
    Рейтинг: 289 Неутрално

    До коментар [#30] от "andreas_hofer":

    Като гледам на какво ги учат предвиждам в бъдеще война между Македония и Каталуня.

  33. 33 Профил на Petleshev
    Petleshev
    Рейтинг: 4061 Неутрално

    До коментар [#28] от "Dimitar Mogilarov":

    Недей да говориш глупости...! Ако беше окупирана, такива като Пучдемон и компания, даже нямаше и да съществуват...!
    А пък какво си мислели няколко селски кмета, докато баламосват местните по време на избори, няма никакво значение...! Естествено, че са готови да им обещаят всичко и са готови, заради бълхата да изгорят юргана.

    Бивш tww09306483.
  34. 34 Профил на penetrating
    penetrating
    Рейтинг: 9377 Неутрално

    История и действителност...

    Some people have got a mental horizon of radius zero and call it their point of view. David Hilbert
  35. 35 Профил на Dimitar Mogilarov
    Dimitar Mogilarov
    Рейтинг: 289 Неутрално

    До коментар [#33] от "tww09306483":

    Такива като Пучи и компания съществуват защото Пучи ги надхитри. Иначе испанския план беше да не съществуват.

  36. 36 Профил на Ivan_
    Ivan_
    Рейтинг: 2450 Любопитно

    До коментар [#23] от "gallnare":

    Давай, щом са полуистини имаш възможност да ги обориш точка по точка!

    Ако не го направиш ще се представиш в недобра светлина, понеже вече написа коментар с твърдение за полуистини.

    Модератора е неадекватен!
  37. 37 Профил на Ivan_
    Ivan_
    Рейтинг: 2450 Весело

    До коментар [#26] от "putler_caput":

    Прав е човека!
    Точно в момента от Каталуния не зависи нищо:)

    Модератора е неадекватен!
  38. 38 Профил на С С К
    С С К
    Рейтинг: 1179 Весело

    Профил на cristo_n
    cristo_n
    Рейтинг: 2025
    09:30, 10 ное 17
    Неутрално

    Има ли софийски народ? Има ли софийски език?

    —цитат от коментар 7 на Стоян
    Да - шопи им се вика. И езика е шопски.

    Много си зле. Шопите са в Елин Пелинско, а в Пернишко, Трънско,
    Радомирско са граовци.
    Първо чети, после пиши. Пбразовай се поне минимално.

    По-добре да си здрав и богат,отколкото беден и болен.
  39. 39 Профил на Voiko
    Voiko
    Рейтинг: 2592 Неутрално

    Щом съществува каталунски език до известна степен различен от испанския, това е една от причините за разделянето, но основната причина е от икономически характер.

  40. 40 Профил на Stanko
    Stanko
    Рейтинг: 233 Неутрално

    До коментар [#7] от "Стоян":Кога Каталуня е била независим политически субект?
    —цитат от коментар 24 на hunt


    Форумът не е час по История, но 5 минути в "Уикипедия" ще отговорят на въпроса ви. Накратко: Каталония (откъде, по дяволите, ви идва да пишете "Каталуня"???) е част от Испания (Кастилия) от 1707 г.

  41. 41 Профил на George Svinarov
    George Svinarov
    Рейтинг: 1486 Неутрално

    До коментар [#22] от "Dimitar Mogilarov":

    Имаше един лаф от времето на комунизма, че капитализма приличал на мушмул. Помниш ли го?

  42. 42 Профил на Stanko
    Stanko
    Рейтинг: 233 Неутрално

    Щом съществува каталунски език до известна степен различен от испанския, това е една от причините за разделянето, но основната причина е от икономически характер.
    —цитат от коментар 39 на voyko


    Не и НЕ! Всички езиковеди признават каталонския за отделен език. Няма "до известна степен". Предизвиквам ви да посочите специалист неиспанец, който е на противното мнение.

    Нежеланието на каталонците да плащат данъци на инородна монархическа власт не е икономическа, а изцяло политическа причина. Все едно да твърдите, че основните причини за BREXIT са от икономически характер.

  43. 43 Профил на George Svinarov
    George Svinarov
    Рейтинг: 1486 Неутрално

    До коментар [#42] от "Стоян":

    Това с плащането на данъци колко е преекспонирано ако знаеш. Мадрид плаща повече. Очаква се тази година разликата %население на каталуня (от Испания) и % БВП на Каталуня (пак от Испания) да падне под 1 %

  44. 44 Профил на Stanko
    Stanko
    Рейтинг: 233 Неутрално

    До коментар [#42] от "Стоян":Това с плащането на данъци колко е преекспонирано ако знаеш. Мадрид плаща повече. Очаква се тази година разликата %население на каталуня (от Испания) и % БВП на Каталуня (пак от Испания) да падне под 1 %
    —цитат от коментар 43 на George Svinarov


    Пак не разбирате, или се правите. Не е проблем, че плащат данъци. Проблем е, че ги плащат на ИНОРОДНА МОНАРХИЧЕСКА власт. Вие например съгласен ли сте част от данъците ви да отиват за турската армия???

  45. 45 Профил на Ivan_
    Ivan_
    Рейтинг: 2450 Неутрално

    До коментар [#40] от "Стоян":

    Я дай дългото, да видим колко си запознат?

    Например за България има едно такова нещо. История около 1300г. от които около 700г. е била владяна от някого (под робство).

    Дай да видим как стои въпросът с Каталуния от общо колко години стои като държава , апропо кой е първоначалния основател на Каталуния, правя отново паралел давам пркимер Аспарух основава България,
    и колко то тези години е била самостоятелна държава?

    Може ли вие като явно знаещ ги нещата да дадете отговор с три изречения, не се насилвайте с романи.

    1. Кой и кога основава самостоятелната държава Каталуния?
    2. Колко години са изминали от тогава?
    3. Колко от тези изминали години Каталуния е била самостоятелна държава?

    Модератора е неадекватен!
  46. 46 Профил на rootless
    rootless
    Рейтинг: 233 Неутрално

    До коментар [#42] от "Стоян":Това с плащането на данъци колко е преекспонирано ако знаеш. Мадрид плаща повече. Очаква се тази година разликата %население на каталуня (от Испания) и % БВП на Каталуня (пак от Испания) да падне под 1 %
    —цитат от коментар 43 на George Svinarov


    Щом е така, дайте им на хората финансова независимост!

  47. 47 Профил на putler_caput
    putler_caput
    Рейтинг: 233 Неутрално

    До коментар [#26] от "putler_caput":Да, защото е окупирана от Испания. Освен това не действат навсякъде. Повечето кметове например не признават испанските и признават Пучи за президент.
    —цитат от коментар 28 на Dimitar Mogilarov


    пълни глупости , те може да казват че не спазват , но също като шефката на парламента ще почнат да мрънкат как само са си говорели " без юридическа стойност " ако нарушат действително закона и ги пратят на съд
    явно не можеш да правиш разлика между това което на тебе ти се иска и реалния живот , нищо той живота учи както казва мъдрия български народ

  48. 48
    ****

    Коментарът беше изтрит от модераторите, защото съдържаше обидни или нецензурни квалификации, обиди на расова, сексуална, етническа или верска основа или призиви към насилие по адрес на конкретни лица.

  49. 49 Профил на Роси
    Роси
    Рейтинг: 9137 Неутрално

    Някой им пълни главите с лъжи и измислици, но всичко се плаща накрая от всички.

  50. 50 Профил на Dimitar Mogilarov
    Dimitar Mogilarov
    Рейтинг: 289 Неутрално

    До коментар [#48] от "putler_caput":

    Какво значение има кой какво е гласувал преди 40 години? Повечето от тези хора дори не са живи. 1971а 99.96% гласуват за живковата конституция, дайте да я върнем по тази логика.

  51. 51 Профил на Stanko
    Stanko
    Рейтинг: 233 Неутрално

    за всички ДЕБИЛИ като тебе които мразят да четат
    "Конституцията обаче получава подкрепата на 2.7 милиона каталунци, 91.09% от гласувалите на конституционния референдум на 6 декември 1978 г (близо два пъти колкото гласовете за партиите на независимостта) "

    време е да престанеш с ДЕБИЛНИТЕ си сравнения от типа "данъци за турската армия"
    —цитат от коментар 48 на putler_caput


    За всички "умни и красиви" френдове, за които Сорос и Американското посолство са прави, дори и, когато грешат:

    "Конституционен референдум се провежда в България на 16 май 1971 г.[1]
    Избирателите са запитани дали одобряват нова конституция (т.нар. Живковска конституция), чийто първи член отбелязва "водещата роля" на Българската комунистическа партия. Резултатът е 99,7 % „за“, с избирателна активност от 99,7 %[2]" - https://bg.wikipedia.org/wiki/ %D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_(1971)

    Нищо чудно зад putler_caput да се крие някой преподавател по логика от "Философски факултет" на СУ.

  52. 52 Профил на DDR
    DDR
    Рейтинг: 3205 Неутрално

    Кармен Форкадел е освободена от ареста срещу парична гаранция от 150 000 евро. Заявила е при разпита, че не е могла да спре гласуването и че декларацията не е имала никаква правна стойност.
    Източник:франс24

    Принадлежността към дадена нация не е даденост, тя е въпрос на възпитание а след време и на осъзнат избор. Културталибан - с комсомолски плам определя кой е културен и кой чалгаджия.
  53. 53 Профил на греда в окото
    греда в окото
    Рейтинг: 0 Неутрално

    80 % от пишештите тук са против независимостта на Каталуния. Защо ли? Да попитаме един професор...

  54. 54 Профил на греда в окото
    греда в окото
    Рейтинг: 0 Неутрално

    До коментар [#40] .Дай да видим как стои въпросът с Каталуния от общо колко години стои като държава , апропо кой е първоначалния основател на Каталуния, правя отново паралел давам пркимер Аспарух основава България, и колко то тези години е била самостоятелна държава?
    —цитат от коментар 45 на ivan_


    Графство Каталуния е самостоятелно графство далеч преди да възникне субекта Испания. Още от 801 г. струвами се.

  55. 55 Профил на putler_caput
    putler_caput
    Рейтинг: 233 Неутрално

    "Конституционен референдум се провежда в България на 16 май 1971 г.[1]
    Избирателите са запитани дали одобряват нова конституция (т.нар. Живковска конституция), чийто първи член отбелязва "водещата роля" на Българската комунистическа партия. Резултатът е 99,7 % „за“, с избирателна активност от 99,7 %[2]"
    —цитат от коментар 51 на Стоян


    какво общо имат двата случая ? Испания била ли е комунистическа диктатура когато каталунците гласуват ? нали казах да спрете с дебилните сравнения ?






За да коментирате, е нужно да влезете в профила си или да се регистрирате.
С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK