"Имаме право да си тръгнем от Испания" и други каталунски тези за независимостта

"Имаме право да си тръгнем от Испания" и други каталунски тези за независимостта

© Associated Press



Икономически успехи и бъдеще в Европейския съюз, базирано на правото на самоопределение - такива твърдения могат да се чуят от привърженици на независимостта на каталунската автономна област и след като Мадрид наложи пряко управление на Барселона заради опита за отделяне.


След като препечата първите пет точки от публикувания в "Ел паис" списък с теории на привържениците на независимостта, "Дневник" предлага и втората половина, със съкращения в точки 9 и 10. Текстът, със заглавие "Митове и реалност на каузата за независимост: Референдумът на 1 октомври и 10 твърдения, които крепят исканията за отделяне, а не са верни" е публикуван на 24 септември - дни преди референдума, който изостри кризата между Мадрид и Барселона. И след вота обаче тезите продължават да се повтарят и да стават предмет на спорове между поддръжници и противници на независимостта.


В българския превод са оставени повечето хипервръзки от оригинала, които са към публикации и документи на испански или каталунски.


6. Сами ще сме по-богати




Тезата, че каталунците ще са по-богати, ако останат сами, много прилича на блян. Разбира се, че заедно с Мадрид, Страната на баските и Балеарските острови тя вече е една от най-проспериращите автономни области. Разбира се и че поддържат и дори са увеличили нивото си в сравнителен европейски план - в смисъл на благоденствие, измерено в БВП на глава от населението - достигайки много напреднали региони като френския Рона-Алпи (от януари 2016 г. регионът носи името Оверн-Рона-Алпи - бел. ред.), Ломбардия в Италия и Баден-Вюртемберг в Германия. Четирите заедно с образуват квартет, известен като "четирите мотора".


Вярно е и че - най-малко до началото на Голямата рецесия, каталунците се защитиха по-добре от въпросните области. Направиха го в голяма степен като част от Испания, от испанската икономика, от онова, което желаещите отделяне наричат "Испанска държава", което смятат за чужда, неприятелска и дори враждебна държава: в тази позиция Каталуня не е спирала да бележи напредък.


Въпросът е, че радикализираната версия на национализма обрисува розов сценарий в случай на отделяне, като пренебрегва или минимизира преките щети от него. А и косвените: загубата на икономическата синергия и интелектуалните стимули, получени от принадлежността към широкото европейско икономическо пространство, световен лидер в търговията, помагащ за развитието и притежаващ напреднал социален модел. Така публицистите, които подкрепят отделянето, пропагандират, че с независимостта Каталуня би била много по-богата, отколкото сега. Би се увеличил брутният ѝ вътрешен продукт и би се подобрил капацитетът ѝ да избягва задлъжняване, да изплаща пенсии и да предлага обществени услуги. Тази теза се поддържа, макар и с голям брой разгледани сценарии и конкретни числа, група икономисти, известна като "Колектива Уилсън", както и о повечето автори на книгата "Въпроси и отговори за икономическия ефект от независимостта" от 2014 г. и брой 1-и за 2016 г. на "Списание Каталуня".


В отговор на тази позиция може да се даде и черен сценарий: Министерството на икономиката уверява, че отделянето би намалило БВП с между 25 и 30%, с до 63 милиарда евро. Изследване на Министерството на външните работи с по-малко песимистична оценка говори за възможно отрицателно влияние в размер на 36.999 милиарда - около 19% от БВП. ("Икономически последици от хипотетичната независимост на Каталуня", 17 февруари 2014 г.). Данните и сравнителните изследвания сочат, че Каталуня би преминала през изключителна криза - която ще се отрази и на цяла Испания - вероятно близка до причинената от Голямата рецесия, която намали богаството на Испания с около 9.2% между 2008 и 2013 г.


Представа могат да дадат и някои международни изследвания, макар и контекстът им да е различен. Ограничавайки са единствено до отражението върху БВП и поскъпването на вътрешната търговия, петото официално изследване на Великобритания за независимоста на Шотландия сочи, че последната би загубила 4% от БВП, което прехвърлено върху каталунския размер би означавало загуба от около 3%, признава "Списание Каталуня".


Сравнително изследване в Барселона - "Предприемаческият сектор в Каталуня и Испания" от 5 юни 2014 г. - разглежда и случаите на Словения и разпадането на Чехословакия. То изчислява, че само заради спада в търговията БВП на Каталуня може да се намали с до 5.7% (и минимум 1.1%), докато за останалата част от Испания максималният негативен ефект по този критерий ще е 1.4%.


Има и други проблеми. Зависимостта на Каталуня от износа към испанския пазар (за който тя толкова много допринесе), близки до една трета от общия размер, е много по-голям, отколкото е обратната зависимост. Също така позитивното салдо (22.685 милиарда през 2011 г.) компенсира негативното салдо на каталунския търговски баланс с чужбина (15.325 милиарда).


Вярно е, че негативно влияние в размер на 5.7 пункта (или 3% от сравнителното изследване с Шотландия) не е сравнимо с над деветте пункта, изгубени от испанската икономика по време на Голямата рецесия. Но внимание: тези числа се ограничават до ефектите на промяната в търговията - най-изследвания досега елемент. Освен това в каталунския случай оценките се ограничават до сценария на идилично отделяне - без прекъсване на членството в ЕС. Последният вариант е изключен от (европейските) договори и власти.


Трябва да се добавят и други неприятни ефекти: този на досега положителните чуждестранни инвестиции, на туризма, на способността за обслужване на външния дълг и споменатата загуба на полошителните ефекти от принадлежността на голямо интегрирано икономическо пространство. Така Каталуня би могла да е икономически жизнеспособна и сама по себе си (като Уругвай). Шансовете да се стане рай обаче биха били далечни, а ако не се превърне в ад, ще премине през състояние на драматично и произволно чистилище.


"Имаме право да си тръгнем от Испания" и други каталунски тези за независимостта

© Associated Press


7. Имаме право да се отделим


Лъжа е, че - противно на това, което се твърди в отменения закон за референдума - Каталуня има "неотменимото и неотчуждаемо право на самоопределение" (и още повече в смисъл "благоприятно за независимост"), което би било признато от международното право. Всъщност е обратното.


Според хартата на Организацията на обединените нации от 1945 г. и резолюции 1514 и 2625 на Общото събрание на ООН правото на самоопределение се признава, но във вътрешен смисъл: като право гражданите да могат да се реализират политически, да гласуват на демократични избори и да участват в институциите.


Само в много специфични ситуации това право на автономия в рамките на държавата може да се превърне във външно самоопрееление, спрямо държавата, и следователно в отделяне. Тези изключения са свързани със "особеното положение на народите, подчинени от колониално владение, или други форми на чуждестранно владение или окупация," както гласи Резолюция 50/6 на ООН. Този принцип обаче съжителства с принципа на "целостта на държавите". Възможно е това право да отстъпи пред последното, тъй като "нищо не разрешава или аргументира действия, насочени към нарушаване, пълно или частично, на териториалната или политическа цялост на суверенни държави." Кои държави са защитени от отделяне на територии? Онези, които "се водят от съобразяване с принципите на равноправието и, следователно, имат правителство, което представлява съвкупността на народа, принадлежащ към територията," продължава резолюция 50/6. В обобщение това са демокрациите.


В случая, който ни интересува, испанската демокрация е изградена с решаващия принос на каталунците (още от участието им в утвърждаването на Конституцията през 1978 г.); предложила е възможност те да участват в 38 изборни цикъла на различно ниво на управление (местни, автономни, национални, европейски, както и референдумите за Конституцията, за статутите от 1979 и 2006 г. и европейската конституция); и да участват в държавните институции. Каталунците не са подложени на колониално, диктаторско или военно робство.


В най-извънредните случаи се говори за "терапевтично отделяне" - като крайно средство за прекратяване на случаи на нарушени човешки права и демократични свобод. Но тези изключителни случаи трябва да са потвърдени от Съвета за сигурност на ООН, както се случи в Косово, което освен това прие в декларацията си за независимост рамката, заложена от опеката на мисията на ООН. Освен това (генералният секретар на ООН) изрично препоръча независимостта на Косово на Съвета за сигурност и той го прие.


Други държави възникнаха от разпадането на Съветския съюз или Югославия, но оттам не произтича изначално право на отделяне. Шотландия, Канада и Черна гора проведоха референдоми за самоуправление, но това се случи съгласно законите и с разрешение на централното правителство и парламента, никога едностранно. Подобно беше и в случая с Южен Судан.


Испанската конституция не предвижда - както не предвижда и никоя друга в Европа или другаде - правото на дадена територия да се откъсне. Промяна на статуквото би изисквала конституционна реформа по утежнена процедура - включително да бъде одобрена с мнозинство от две трети в Конгреса и Сената и да се одобри на референдум от всички испанци. Съществува и възможността за допитване сред гражданите за "решение от специален характер", но тогава референдумът трябва да се свика от правителството (в Мадрид), би бил само с консултативен, а не с обвързващ характер и би трябвало да е отворен за всички испанци (според чл. 92 от Конституцията).

Освен това доктрината на мнозинството и юриспруденцията на Конституционния съд изключват възможността да се подложат на референдум въпроси, които противоречат на националното единство или териториалната цялост, споменати в чл. 2. Референдуми, различни от нормалните обстоятелства, както се случи в Украйна по отношение на Крим, не се ползват с разрешението на Съвета на Европа, Общото събрание на ООН и на Венецианската комисия към съвета.


"Имаме право да си тръгнем от Испания" и други каталунски тези за независимостта

© Associated Press


8. Няма да излезем от ЕС


Не е сигурно, че независима Каталуня би останала част от ЕС, както твърдят отцепниците. От 2004 г. насам председателите на Еврокомисията, която е пазител и тълкувател от първа инстанция на европейските договори - Романо Проди, Жозе Мануел Барозу и Жан-Клод Юнкер -отстояват една и съща теза, със съвсем малки вариации във формулировката: "Ако територия на държава членка спре да бъде част от съответната държава, защото територията се превръща в независима държава, договорите не може да продължат да се прилагат за тази част от територията. Нов независим регион се превръща на практика заради независимостта си в "трета страна". Тази нова държава трябва отново да поиска да влезе, ако желае да продължи да бъде член.


Това определение произтича директно от Договора за функционирането на Европейския съюз. Той споменава изрично всички 28 страни членки на Съюза. Не се появява името на Каталуня, така че принадлежността ѝ към европейската общност произтича от факта, че тя е част от Испания. Не че Каталуня би била изгонена, ако се отдели; просто сама би се изключила.


Освен това обаче Договорът за функционирането на Европейския съюз в чл. 1 задължава всички да уважават конституционния ред на всяка страна членка и териториалната ѝ цялост със следните термини: "Съюзът ще уважава равенството на страните членки пред договорите, както и националната им идентичност, присъща на конституционните им структури... и ще уважава основните функции на държавата, особено тези, които имат за цел да се гарантира териториалната ѝ цялост."


Така в случай че Каталуня се превърне в независима държава и иска да кандидатства, това не би могло да стане автоматично, а ще трябва да се кандидатира и съгласно чл. 49 да бъде одобрена от всички 28 страни членки, включително Испания - нещо, което ще е сложно, особено ако отделянето стане едностранно. За целта обаче трябва да се изпълнят и някои изисквания - например кандидатстващата структура да е "европейска държава". А за целта трябва кандидатът да получи международно признание. Както призна бившият премиер Артур Мас на 25 март: "Ако не те признае никой, независимостта е кошмар."


Неоспоримият начина за подобно признание минава през ООН и членството в него. За да може ООН да допусне нова държава, това трябва на първо място да се препоръча от Съвета за сигурност (между чиито постоянни членки с право на вето е Франция, която никак не е склонна да подкрепи отделяния на територии заради въпроси като Корсика или собствените си каталунски земи); и накрая да се одобри от Общото събрание с най-малко две трети мнозинство.


Политическото минимизирне на тези препятствия с говорене за ключовото значение на Каталуня за Европа и громната нужда, която едната има от другата, контрастира с единодушието на правителства и институции в Европа срещу фрагментацията; с проблематиката, която би създал прецедентът на отделянето за много страни членки на ЕС, които преживяват вътрешни центробежни процеси; и с основната цел на основаването на ЕС да помири европейците по въпроси като поддържането на непроменени вътрешни граници, установени след Втората световна война.


Комисията, противно на претенциите за предполагаемо запазване на европейското гражданство за каталунците при отделяне, ясно е постановила, че единствено лицата с националност на държава членка са граждани на ЕС. Тогава утехата би била оставането в еврозоната. "Във всеки случай Каталуня ще е в еврозоната... има страни, които не са в ЕС, а имат евро, Каталуня ще го има, ако го иска," каза Мас през септември 2013 г. Не е така. Да си в еврозоната, е да си част от валутен съюз, а в него се допускат само страни членки на ЕС. "Валутен борд" със собствена каталунска валута е възможен, макар да не се препоръчва за "диверсифицирани икономики" от Международния валутен фонд. Освен това банките в Каталуня биха се лишили от финансирането, което може да даде Европейската централна банка, която в най-добрия случай (на кризи) би могла само да им предложи символична подкрепа, каквато се дава на трети страни.


9. Референдумът на 1 октомври е законен


Изборите, за да са законни, трябва да се основават на закона. Конституцията дава права единствено на парламента и правителството да свикват референдуми, докато допитването (на 1 октомври беше) насрочено от каталунските власти едностранно и с декрет. Незаконни са и законите за референдума и за отделяне от Каталуня


На първо място те са невалидни поради процедурни въпроси - гласувани са в парламента (на Барселона) без мнозинството от 2/3, което изисква статутът (на Каталуня) според неговия член 222. Те не изпълняват и условието, изисквано за текстове от подобен характер, да бъде уведомен каталунският еквивалент на Конституционния съд, който регулира нормите в автономната област.


Законът за референдума е незаконен и по съдържание. Обикновен закон не може да самопровъзгласи, че "е йерархично" над Статута (на Каталуня) и Конституцията; не може да противоречи на Конституцията; не може да установи изборна власт с абсолютно мнозинство, когато се изискват две трети.


Нарушени са и основни принципи на Венецианската комисия на Съвета на Европа: да съществуват непроменени изборни правила от поне година (те бяха създадени и променени за по-малко от месец); да са били водени "сериозни преговори" с всички лица, които са част от процеса; да се забрани "използването на публични средства от властите за целите на кампанията" (което се нарушава от обществения радио- и телевиозенен оператор). От своя страна Законът за прехода, който трябва да влезе в сила 48 часа след резултатите от референдума, няма как да се превърне в нова Конституция, без сам да бъде отделно подложен на референдум.


Така случилото се обрисува една авторитарна държава, която би сложила край на правовата държава, тъй като отменя разделението на властите и независимостта на съдебната система: председателят на Върховния съд ще се избира от президента на републиката (и премиер); всички съдебни постове - от смесена комисия, в която правителството ще разполага с абсолютно мнозинство. Това напомня за случващото се в Полша.


Всички споменати документи са незаконни и защото произтичат от други, анулирани от Конституционния съд в Мадрид документи. Освен това е очевидно, че Наказателният кодекс не забранява да се гласува, но със сигурност наказва за неподчинение и разхищение на средства при изборен процес, който е бил забранен от закона.


10. Да се гласува, винаги е демократично


"Референдумът е демокрация", беше основният девиз на кампанията за отделяне. Формулиран така, принципът е заблуждаващ. Вярно е, че референдумите като механизъм на "пряката демокрация" могат да допълнят представителната. Това и се случва често в много конкретни страни с малки разбери, много интензивен местен политически живот и голяма, заложена в конституцията традиция в гласуването за всякакви теми, като Швейцария.


Референдумите обаче са били използвани и от най-лошите диктатури - при Аншлуса на Австрия към Третия райх 99.73% гласуват с "да". Режимът на Франсиско Франко прави същото на 13 декември 1966 г., когато въвежда Органичния закон на държавата през 1966 г. (на практика "Конституция" на франкистка Испания), без възможност за обсъждане или без съществуване на партии или демократични права. Резултатът: 95% "да", които в някои изборни секции са надхвърлили 100% (процедура по добавяне на изборни книжа).


Освен това няма смисъл в защитаването на тезата, че единственото решение за много по-доброто положение на Каталуня в Испания е референдум за независимост. Тази идея не беше част от предизборната програма на Junts pel Sí (коалицията, която управляваше Каталуня, преди тя да мине на пряко подчинение на Мадрид - бел. ред.) на изборите на 27 септември (2015 г.). Тогава не се гласува нито за този, нито за друг референдум. Няма изборен мандат за провеждането му, а само опит да се уловят граждани, гласували за други партии, и привърженици на договорен референдум (какъвто този не (беше)). За да бъде демократичен един референдум, трябва да се случи в рамките на демократичен режим и да се привържа към Конституцията. "Провеждането на референдум, който е противоконституционен, противоречи на европейските стандарти," казва Съветът на Европа за сепаратисткия случай в Крим по отношение на Украйна.


Всичко, което трябва да знаете за:

Ключови думи към статията:

Коментари (48)
  1. Подредба: Сортирай
  1. 1 Профил на yellow_hater
    yellow_hater
    Рейтинг: 558 Неутрално

    Прав ви път.
    Тогава автоматично се отказвате от "правото" си да искате връщане в Испания, когато вашата "държава" изпадне в колапс.

  2. 2 Профил на George Svinarov
    George Svinarov
    Рейтинг: 1568 Неутрално

    Амали право да си тръгнат... Ами тръгвайте си бе, чемодан вокзал.. И право в Масква.
    Разни специялисти по история на Испания и/или Каталония пак ще донесат от 9 дола вода да обясняват как влатите от Мадрид са лоши защото бият.... закононарушители отказващи да се подчинят.

  3. 3 Профил на lz2
    lz2
    Рейтинг: 2353 Неутрално

    Ве имат право, бе!Имат и свещеното право да стоят гладни!

    ПравописА е поле за изява на неграмотните!
  4. 4 Профил на lynyrds
    lynyrds
    Рейтинг: 510 Неутрално


    Споко - скоро ще има Брекзит и всичко ще стане нагледно .

    На ЕС му се налага да спасява държави от популисти с техните опасни лъжи / Гърция ,Каталуния/ .След Брекзита ще е по лесно.

  5. 5 Профил на DDR
    DDR
    Рейтинг: 3261 Неутрално

    Вчера следобяд са пуснали Кармен Форкадел под гаранция от 150 000 евро. По време на разпита оказала пълно съдействие и заявила, че не и е било възможно да спре гласуването и че гласуваната декларация според нея няма правна стойност. Източник: Франс24

    Принадлежността към дадена нация не е даденост, тя е въпрос на възпитание а след време и на осъзнат избор. Културталибан - с комсомолски плам определя кой е културен и кой чалгаджия.
  6. 6 Профил на George Svinarov
    George Svinarov
    Рейтинг: 1568 Весело

    Прави впечатление как мурзилките нямат какво да кажат (още) и поради липса на опорки само цъкат минуси:-)

  7. 7 Профил на zegi
    zegi
    Рейтинг: 626 Любопитно

    Популизмът все повече заприличва на идиотизъм. Значи , искали да са част от обединена Европа , заедно с българи румънци, литовци или гърци, която е налице от двайсетина години, ама не искали да са част от Испания , към кооято са се приъединили преди повече от петстотин години.

  8. 8 Профил на DDR
    DDR
    Рейтинг: 3261 Неутрално

    Много интересно четиво. Интересно би било, ако е възможно да се сравнят в две колонки тези десет точки така, че да се видят аргументите ЗА и Против. Те и сега са сравнени, но разказвателно. В табличка ще е още по—прегледно.

    Принадлежността към дадена нация не е даденост, тя е въпрос на възпитание а след време и на осъзнат избор. Културталибан - с комсомолски плам определя кой е културен и кой чалгаджия.
  9. 9 Профил на Dimitar Mogilarov
    Dimitar Mogilarov
    Рейтинг: 294 Неутрално

    До коментар [#1] от "yellow_hater":

    По- скоро Испания ще изпадне в колапс.

  10. 10 Профил на Dimitar Mogilarov
    Dimitar Mogilarov
    Рейтинг: 294 Неутрално

    По точкя седем трябва да се произнесе международен. Докато това не се случи испанките сили в Каталуня са окопационни.

  11. 11 Профил на 1001
    1001
    Рейтинг: 1598 Любопитно

    До коментар [#5] от "DDR":

    Видах я тази странна конструкция и си мопислих, че който я подкрепи ще му изяде главата.
    Пример отнесено към Българските условия избора на Пеевски няма правна стойност, защото депутатите не са можели да спрат гласуването - и какво правим тогава

  12. 12 Профил на Веселин Василев
    Веселин Василев
    Рейтинг: 466 Неутрално

    Каталунците са зрели хора, гласувалите "за" или "против" са пълнолетни и си е само тяхно право да решат какво да правят със страната и историята си - без значение дали решението им е "правилно" или "неправилно". От диктатурата на Франко може да е минало много време - тогава те наистина се били потискани и езикът им забраняван, впоследствие Испания се демократизира, но точно защото уж е приела едни не азиатски, а демократични основи, то всеки народ, в това число и каталунският, има право да им/ви каже "довиждане" - просто така се решават нещата между РАВНИ. Да не говорим, че близките отношения между двата народа ще се запазят - историята няма къде да се дене. Освен ако Испания не тръгне да отмъщава със икономически санкции, не дай боже военни изстъпления, но това не е точно вариантът "Каталуня не може да се справи с независимостта си и ще обеднее", а елементарна отмъстителност.
    Има един ярък цивилизован пример как се разделят два народа, без да си пречат и да си вадят очите - Чехия и Словакия. За съжаление такива примери са рядкост, а и трудно им влиза в патриотичните главици на нашите динковци, "десни" само в ксенофобия и хейтърство, а иначе крайнолеви с убеждението, че вечно някой им е длъжен и трябва да ги храни.

  13. 13 Профил на valtoro
    valtoro
    Рейтинг: 1029 Неутрално

    Като разбрах вчера, че искат да ограничат туризма във Барселона си
    обяснявам неадекватните им искания !!!

  14. 14 Профил на Dimitar Mogilarov
    Dimitar Mogilarov
    Рейтинг: 294 Неутрално

    До коментар [#4] от "lynyrds":

    Така е, след като единствената демократична държава си тръгнне от ЕС ще е по-лесно да се тъпче всеки с различно мнение.

  15. 15 Профил на DDR
    DDR
    Рейтинг: 3261 Неутрално

    До коментар [#11] от "1001":

    Ето го цитата, на мене ми прилича на спасяване по единично
    ”Carme Forcadell a assuré devant le juge qu'elle n'avait pas, en tant que présidente du Parlement, "la liberté d'interdire un vote", selon un porte-parole de l'élue. Elle a aussi expliqué que la déclaration d'indépendance était sans effets juridiques, selon des sources ayant assisté à l'interrogatoire. ”

    Принадлежността към дадена нация не е даденост, тя е въпрос на възпитание а след време и на осъзнат избор. Културталибан - с комсомолски плам определя кой е културен и кой чалгаджия.
  16. 16 Профил на theduloclan
    theduloclan
    Рейтинг: 637 Неутрално

    "Имаме право да си тръгнем от Испания"
    -------------

    Тръгвайте бе, кой ви спира? Кеф ви Африка, кеф ви Южна Америка.... Айде тръгайте. ("в" е изпуснато умишлено)

  17. 17 Профил на theduloclan
    theduloclan
    Рейтинг: 637 Неутрално

    До коментар [#1] от "yellow_hater":По- скоро Испания ще изпадне в колапс.
    —цитат от коментар 9 на Dimitar Mogilarov


    По-скоро Испания ще припадне от смях.

  18. 18 Профил на Dimitar Mogilarov
    Dimitar Mogilarov
    Рейтинг: 294 Неутрално

    До коментар [#17] от "theduloclan":

    Ще припадне от смях, ама да не стане както Найджал Фараж им каза в европарламента след референдума за брекзит: "Преди се смяхте, ама сега нещо не се смеете."

  19. 19 Профил на theduloclan
    theduloclan
    Рейтинг: 637 Неутрално

    Каталунците са зрели хора, гласувалите "за" или "против" са пълнолетни и си е само тяхно право да решат какво да правят със страната и историята си - без значение дали решението им е "правилно" или "неправилно". От диктатурата на Франко може да е минало много време - тогава те наистина се били потискани и езикът им забраняван, впоследствие Испания се демократизира, но точно защото уж е приела едни не азиатски, а демократични основи, то всеки народ, в това число и каталунският, има право да им/ви каже "довиждане" - просто така се решават нещата между РАВНИ. Да не говорим, че близките отношения между двата народа ще се запазят - историята няма къде да се дене. Освен ако Испания не тръгне да отмъщава със икономически санкции, не дай боже военни изстъпления, но това не е точно вариантът "Каталуня не може да се справи с независимостта си и ще обеднее", а елементарна отмъстителност. Има един ярък цивилизован пример как се разделят два народа, без да си пречат и да си вадят очите - Чехия и Словакия. За съжаление такива примери са рядкост, а и трудно им влиза в патриотичните главици на нашите динковци, "десни" само в ксенофобия и хейтърство, а иначе крайнолеви с убеждението, че вечно някой им е длъжен и трябва да ги храни.
    —цитат от коментар 12 на Веселин Василев


    Словакия ЗАПЛАШВАШЕ и ИЗНУДВАШЕ Чехия че ще излязат от съюза ако не им бъдад дадени повече пари и права. При което Чехия съвсем хладнокръвно и неочаквано им каза: "Добре. Ходете си." Примера ти е неуместен най-малкото защото държавата Чехословакия беше изкуствено създадена и като такава просъществува няколко десетилетия.

    А иначе добре си усвоил либерастките клишета "ксенофобия" и "хейтърство" (предполагам българската дума ОМРАЗА е недостойна за теб и себеподобните ти). Нека да позная: носиш уж небрежно преметнато шалче а перчема ти е уж небрежно разрошен?

  20. 20 Профил на George Svinarov
    George Svinarov
    Рейтинг: 1568 Неутрално

    До коментар [#12] от "Веселин Василев":

    Разводът в Чехословакия беше по взаимно съгласие.

  21. 21 Профил на lynyrds
    lynyrds
    Рейтинг: 510 Неутрално

    Така е, след като единствената демократична държава си тръгнне от ЕС ще е по-лесно да се тъпче всеки с различно мнение.
    До коментар [#14] от "Dimitar Mogilarov":

    Що ходиш да са излагаш ,че и с името си...
    ... единствената демократична- все едно Холандия или Швеция не са ... изобщо не е забавно че си толкова елементарен...

  22. 22 Профил на penetrating
    penetrating
    Рейтинг: 9484 Неутрално

    Пътят към Ада винаги е постлан с добри намерения..,

    Some people have got a mental horizon of radius zero and call it their point of view. David Hilbert
  23. 23 Профил на dark'star
    dark'star
    Рейтинг: 2771 Неутрално

    Все едно колко се дърлят по медиите - след референдума и обявената независимост нищо не е същото и в края на краищата ще трябва да преговарят, както им каза Почдемон.

    КОНТРА_ТРОЛ_ БАН_ХАКЕР от ПОЕТИЧЕСКИЯ фланг на НАТО
  24. 24 Профил на DDR
    DDR
    Рейтинг: 3261 Неутрално

    Играта става много интересна, според rfi Карме Форкадел, не само, че се е съгладила да сътрудничи на правосъдието,не само, че е обявила, че декларацията има символичен и няма правен характер ами се е ангажирала, да не работи срещу испанската конституция. Същото са направили и останалите, които са били освободени под гаранция.
    En revanche, les six parlementaires ont accepté de répondre aux questions du juge. Carme Forcadell a aussi minimisé la déclaration unilatérale d’indépendance, selon elle symbolique et sans effets juridiques. Et elle s’est surtout engagée à reconnaître et à ne plus agir contre la Constitution espagnole.
    Източник: http://m.rfi.fr/europe/20171110-espagne-catalogne-carme-forcadell-independantiste-prison-caution-liberee

    Принадлежността към дадена нация не е даденост, тя е въпрос на възпитание а след време и на осъзнат избор. Културталибан - с комсомолски плам определя кой е културен и кой чалгаджия.
  25. 25 Профил на Мария
    Мария
    Рейтинг: 1466 Любопитно

    Аха, все правилни примери са дадени в публикацията. За референдума в Словения - мълчание, за цивилизования развод на Чехословакия - също.

    Дневник, кога ще преведете нещо от индепендентистката преса?

  26. 26 Профил на Депутат 241
    Депутат 241
    Рейтинг: 2763 Неутрално

    Чета андалузкото виждане за Каталуня и ми става смешно.
    Испания не вземала 10 милиарда всяка година. Миналата взела само близо 4 милиарда евро.
    Като се замислих, то Каталуня е колкото България, и ако всяка година ти вземат по едно КТБ и по едно Белене...
    Ще плачат андалузите. А в Барселона ще се смеят.
    Скоро. Много скоро...

    “Комунизмът е философия на провала, вяра в невежеството, евангелие на завистта.” сър Уинстън Чърчил
  27. 27 Профил на russian78
    russian78
    Рейтинг: 699 Неутрално

    До коментар [#26] от "Депутат 241":

    Проблемът е, че без Испания и без ЕС, те няма да могат да създадът тези 4 милиарда, че и повече.

    "Squash is a sport that represents the future, not the past." - N Ramachandran (President of WSF)
  28. 28 Профил на Депутат 241
    Депутат 241
    Рейтинг: 2763 Неутрално

    До коментар [#27] от "russian78":

    Проблемът е, че без Кталуня Испания не може да си направи бюджета.
    Средният испанец е по-задължен от средния грък, а безработицата в Испания (особено младежката) изобщо не щат да спадат от челното си европейско място.
    И това не са митологемите от андалузката статия, а реални факти от Евростат.

    “Комунизмът е философия на провала, вяра в невежеството, евангелие на завистта.” сър Уинстън Чърчил
  29. 29 Профил на Judjuk
    Judjuk
    Рейтинг: 3991 Неутрално

    "Нов независим регион се превръща на практика заради независимостта си в "трета страна". Тази нова държава трябва отново да поиска да влезе, ако желае да продължи да бъде член."

    Ми щом областта до момента е била в рамките на ЕС, то не е нужно отново да се водят 25 години преговори по десетки преговорни глави. Една проста регистрация и елементарно съгласуване трябва да е напълно достатъчно. Всичко зависи от бюрокрацията. Но това няма да спре Каталуня, така както не спря и ВБ.

  30. 30 Профил на Voiko
    Voiko
    Рейтинг: 2613 Неутрално

    Тази политическа криза в Испания скоро няма да бъде решена. Всяка от страните ще защитава своята теза.

  31. 31 Профил на George Svinarov
    George Svinarov
    Рейтинг: 1568 Неутрално

    До коментар [#30] от "voyko":

    Напротив, като ги вкарат в затвора за по 10 15 годинки, ще се оорави работата

  32. 32 Профил на George Svinarov
    George Svinarov
    Рейтинг: 1568 Неутрално

    До коментар [#29] от "Judjuk":

    Напротив, и ако прочетеш статията, там прекрасно е обяснено защо не си прав.

  33. 33 Профил на George Svinarov
    George Svinarov
    Рейтинг: 1568 Неутрално

    До коментар [#29] от "Judjuk":

    Да си чувал, че нов член влиза в съюза само и единствено със съгласието на ВСИЧКИ страни членки? И как това правило кореспондира с идиотщината "проста регистрация и елементарно гласуване?

  34. 34 Профил на andreas_hofer
    andreas_hofer
    Рейтинг: 1309 Неутрално

    Аха, все правилни примери са дадени в публикацията. За референдума в Словения - мълчание, за цивилизования развод на Чехословакия - също.Дневник, кога ще преведете нещо от индепендентистката преса?
    —цитат от коментар 25 на gallnare


    Словения и Словакия са по-скоро изключения от правилото. Да не говорим, че и в двата случая имаше международно дипломатическо признание. Сега, кой признава независима Каталония - никой! Да не говорим за глупостите, които се тиражират от сепаратистите, че и в този форум. Не било вярно, че излизали автоматично от ЕС при независимост. Сам Юнкер и един куп евробюрократи и министри им казаха, че Каталония ако е независима трябва да кандидатства за членство в ЕС, а те пак неразбрали. Същата работа като в този форум, испанските закони не важали вече в Каталония, защото те били обявили независимост. Ужас! Това покава липса на елементарна правна обща култура. Значи ако аз утре си сложа флаг в задния двор и се обявя за независим, край, вече никакви закони не важат за мен. Щом испанската конституция казва, че подобен референдум не е законен и няма съгласие за провеждането му от испанското правителство и съдилща, значи това е така. Чехите и словаците се споразумяха да си ходи всеки по пътя, но в Испания подобно споразумение няма.

    Комунизмът и неговите мутации са проклятието на съвременна България
  35. 35 Профил на DDR
    DDR
    Рейтинг: 3261 Неутрално

    До коментар [#29] от "Judjuk":

    ”. Но това няма да спре Каталуня, така както не спря и ВБ”
    Колега, нещо сте се пообъркал—ВБ не се е делила от никого и не е искала после да влиза в ЕС.

    Принадлежността към дадена нация не е даденост, тя е въпрос на възпитание а след време и на осъзнат избор. Културталибан - с комсомолски плам определя кой е културен и кой чалгаджия.
  36. 36 Профил на Judjuk
    Judjuk
    Рейтинг: 3991 Неутрално

    До коментар [#29] от "Judjuk":”. Но това няма да спре Каталуня, така както не спря и ВБ”Колега, нещо сте се пообъркал—ВБ не се е делила от никого и не е искала после да влиза в ЕС.
    —цитат от коментар 35 на DDR


    Темата е дали ще липсва ЕС на Каталуня. И на Каталуня и на ВБ ще липсва, но суверинитетът за тях е по-важен.

  37. 37 Профил на Dimitar Mogilarov
    Dimitar Mogilarov
    Рейтинг: 294 Неутрално

    До коментар [#24] от "DDR":

    Това че Кармел Фаркадел се е отрекла от декларацията няма никакво значение. Вече е гласувана и няма връщане назад. Парламентът е разпуснат и няма как да я отмени. Новият ще бъде избран по испанските закони, така че няма правомощия да се бърка във вътрешните работи на Република Каталуня. Единственият шанс на Испания да атакува независимостта е да я атакува в международния съд, ама не виждам как ще спечели.

  38. 38 Профил на Силвия
    Силвия
    Рейтинг: 8 Неутрално

    [quote#37:"Dimitar Mogilarov". Единственият шанс на Испания да атакува независимостта е да я атакува в международния съд, ама не виждам как ще спечели.[/quote]

    Не се ли умори да повтаряш едни и същи небивалици?

  39. 39 Профил на DDR
    DDR
    Рейтинг: 3261 Неутрално

    До коментар [#37] от "Dimitar Mogilarov":

    Тя не само се е отрекла, тя е обещала да не работи срещу испанската конституция. Представяш ли си какъв шамар е това за тези, които и платиха гаранцията и как се чувстват. Същото е и за останалите обещали и отрекли се. Сега ще видим довечера на митинга, свикан и специално заради нея дали ще се появи. Ако не се появи, изводите са за Вас, ако се появи, значидумата и пет пари не струва. Няма полезен ход.

    Принадлежността към дадена нация не е даденост, тя е въпрос на възпитание а след време и на осъзнат избор. Културталибан - с комсомолски плам определя кой е културен и кой чалгаджия.
  40. 40 Профил на Мария
    Мария
    Рейтинг: 1466 Неутрално

    До коментар [#39] от "DDR":

    Много неправилни са ти изводите. Карме Форкадел ще бъде наблюдавана под лупа от “независимата” съдебна власт, затова няма да се появи на манифестацията. Така е била посъветвана от адвокатите си и хората го разбират, затова има лозунги в нейна подкрепа на манифестацията, която започна преди малко. http://www.ccma.cat/tv3/directe/tv3/

  41. 41 Профил на qwerty 500
    qwerty 500
    Рейтинг: 973 Неутрално

    Протести, миксирани с културни събития, наживо от Барса
    https://www.youtube.com/watch?v=CWWIyacte_8

    I`m addicted to the truth, it`s a dangerous love affair.
  42. 42 Профил на qwerty 500
    qwerty 500
    Рейтинг: 973 Неутрално

    Милиони по улиците на Барселона.

    I`m addicted to the truth, it`s a dangerous love affair.
  43. 43 Профил на qwerty 500
    qwerty 500
    Рейтинг: 973 Неутрално

    Аз лично не съм чувал досега за такъв вид протест. Милиони хора по улиците, филхармония, изявления, някакъв микс, как се прави мирен, културен и интересен протест.
    Рахой, ще яде дървото.
    Смятам, че вече са го инструктирали добре да не посяга със сила.

    I`m addicted to the truth, it`s a dangerous love affair.
  44. 44 Профил на qwerty 500
    qwerty 500
    Рейтинг: 973 Неутрално

    До коментар [#25] от "gallnare":

    Аз по-скоро се питам, защо това не е водещата новина на Дневник? Както и на много други.

    I`m addicted to the truth, it`s a dangerous love affair.
  45. 45 Профил на Мария
    Мария
    Рейтинг: 1466 Неутрално

    До коментар [#44] от "qwerty 500":

    В момента в Барселона четат писмото на Жункерас: “ако не сме послушни (в затвора), можем да съсипем живота ви”.

  46. 46 Профил на qwerty 500
    qwerty 500
    Рейтинг: 973 Неутрално

    До коментар [#45] от "gallnare":

    Хари Потър май, ще надвие Волдемор.

    I`m addicted to the truth, it`s a dangerous love affair.
  47. 47 Профил на Ivan_
    Ivan_
    Рейтинг: 2459 Любопитно

    До коментар [#26] от "Депутат 241":

    Все се каня да те питам, какво е "андалуз"?

    Модератора е неадекватен!
  48. 48 Профил на валентин николов
    валентин николов
    Рейтинг: 1006 Неутрално

    Франкистка пропаганда с всичките и абсурдни и несъстоятелни глупости.





За да коментирате, е нужно да влезете в профила си или да се регистрирате.
С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK