Владо Бучковски, бивш македонски премиер: Някой опитва да гради Берлинска стена между нас

Владо Бучковски, бивш македонски премиер: Някой опитва да гради Берлинска стена между нас

© Вл.Бучковски, Личен архив



Общата история на България и Северна Македония не може да е само българска история. Ако нещо е общо, не може да е само ваше. Същевременно напрежението в последните седмици е резултат и от грешки и от двете страни, а ветото за европреговорите ще е удар и за двете страни. "Прекалено дълго тъпчем на едно място" в отношенията си и се разклаща убедеността, че България и Северна Македония не може да се върнат към времето, когато "заради пропагандата при нас и при вас толкова много се отдалечихме, а всъщност сме толкова блики".


Това каза в интервю за "Дневник" бившият македонски премиер Владо Бучковски. Управлявал между 2004 и 2006 г. като лидер на ръководения сега от премиера Зоран Заев Социалдемократически съюз на Македония. Преди това е министър на отбраната в две правителства. Заедно с Любчо Георгиевски е известен с инициативите си за подобряване на връзките между Северна Македония и България.


Г-н Бучковски, разговаряме в последния възможен ден, в който посланиците на страните в ЕС формално трябва да дадат съгласието си за започване на преговорите със Северна Македония. Ако не стане, вероятно очакваме трескави дни на двустранна дипломация до 10 ноември, какъвто срок даде България, или дори след това. Оптимист ли сте?




- В тази атмосфера не можеш да бъдеш оптимист. Но се надявам, че в последната седмица стават зад кулисите серия разговори, които води германското председателство, за да съгласува формулировката в преговорната рамка и в последния момент да има формулировки с някои от исканията в декларацията на българския парламент (приета след Рамковата позиция на правителството - бел. ред.) и така да се създаде пространство за win-win ситуация.


Макар да изглежда като трудна мисия, се надявам, че ако има трохичка разбиране в София да не направят кардинална грешка, това ще е исторически шанс България отново да е третирана като съюзник и най-голям приятел, а не като спирачка на приближаването на Северна Македония към ЕС.


Според Вас на интересите на Северна Македония помага повече да реши въпроса си двустранно с България или част от спорните въпроси да отидат в преговорната рамка с ЕС?


- Трябва да се даде време на експертната комисия. Преговорите ще траят 6, 8, 10 години. Ще трябва отново да се върне доверието.


Мисля, че в последните две седмици се нанесе голяма вреда. Доминират провокаците, отново се върна словото на омразата.



В Договора за приятелство се говори, че ще има взаимно уважение. На мен това ми липсва. Сякаш някой да иска да има не взаимно почитане, а взаимно унижение. България има много възможности, ако Северна Македония не се придвижи напред в условно нареченото препрочитане на историята, да използва правото на вето.


Ако това се направи сега и ако комисията договори срещи - една през декември, пет догодина - мисията е невъзможна. Ще доминира словото на омразата, ще има натиск и мисля, че не може в такива условности да се работи. А ако започат преговорите, ако продължи работа на комисията, вярвайте, че най-скептичните в България ще видят, че има драматично придвижване напред.


Забравяте, че се случи чудо през 2017 г. Македонската православна църква поиска България да е църквата майка. България пропусна възмжността, която допълнително щеше да облекчи отношенията. Верятно го направи заради интересите, с които смятаме, че ще имаме проблеми заради силите, които не искат да има истинско сътрудничество между България и Северна Македония. Такива сили има и в България.


Очевидно е, че това се случва със серията на провокации, те не са заради изборите през март догодина.


Очевидно има сили, на които не им е изгодно България и Северна Македония да са силен блок на Западните Балкани, а да има повторно невралгични точки. Виждате какво става в Косово, незавършена е приказката в Република Сръбска в Босна и Херцеговина. Знаете, октомври миналата година, когато не получихме дата за начало на преговорите с ЕС, се предизвикаха избори. Мисля, че ненужно се постави под въпрос направеното през последните три години.


С други думи вярвате в тезата на бившия премиер Любчо Георгиевски, че за проблемите между София и Скопие са виновни "дълбоката държава" и "структури, които не са македонски", но работят в страната срещу сближаването?


- Дали някой ще ги нарича УДБА-шки структури или не - не са само те (УДБА е съкращението на името на бившите тайни югославски служби, все още използвано за обозначаване на интереси на Белград на Балканите - бел. ред.).


Ние, които гледаме работите, смятаме, че руските инсталации в България правят това.



Но ако гледаме кой ни пречи, това трябва да ни тласка към атмосфера, в която ще сме по-силни и комисията ще може да продължи работа.


От дадените забележки не виждам защо да не може да се изпълнят условията за забързване на работата на комисията, ненамеса във вътрешните работи за т. нар. македонско малцинство. Не виждам проблеми да се даде гаранция, че терминът Северна Македония не включва никакви териториални претенции, нито проблем езиковата формула, която се използва в договора да е ключовата за проблемите около македонския език. Ако се тръгне с добра воля, а това беше намерението в договора, да се създаде рамка и да даде възможност да се продължи изграждането на доверието, нарушено в последните 2 седмици.


На Балканите обаче винаги говорим - и това не важи само за София и Скопие - за някой отвън, който се намесва и руши делата ни по някакъв начин. А в един спор винаги има две страни и да се хвърля вината върху само едната, означава да се пренебрегват грешките на другата. Какво можеше да направи Северна Македония, за да не се стигне до това напрежение и какво - България?


- Съгласен съм, че за договор трябва съгласие и за кавга трябват двама. Държавата ни трябва веднага, след като сработи експертната комисия за (някои от личностите от) общата история, да започне стъпката за промяна на учебниците по история и география. Второ, за дилемите за т. нар. македонско малцинство в България правителството трябва да излезе с ясна воля да потвърди написаното в договора. Трето, говорът на омразата, докъдето може кабинетът да го контролира, а това са обществените медии, трябва да го демонстрира на дело. Четвърто, докато бях министър на отбраната, с тогавашния посланик и с и началника на генералния щаб ген. Михо Михов започнахме да се грижим за военните гробища на българските войници, оставили останките си на територията на Северна Македония.


Това ще доведе до по-добра атмосфера, която ще окуражи експертите да работят за общата история.


Това, че Северна Македония прие, че имаме обща история, е най-драматичното придвижване напред.



На свой гръб почувствах през 2006 г., когато бях премиер и след срещата с вашия премиер (Сергей) Станишев споменах, че трябва да се помисли за времето, което идва и че трябва заедно да честваме не само св. Кирил и Методий, а и героите от Илинденското въстание. Срещнах сериозен отпор в македонското общество. Това беше преди 14 години. Днес времената се променят.


Трябва да се даде шанс и на битката за създаване на нормална атмосфера, където с автентични исторически документи и факти ще покажем, че общата история трябва да ни е залогът за общото ни бъдеще, а не заради робуване на исторически теми, които за съжаление не можем да върнем колелото на историята назад.


Не бих се месил във вътрешните работи на България, имам и много приятели в София. Мисля, че на всички е напълно ясно, че и българските политици в този момент, по начина, по който демонстрират твърди позиции, работят за собствената си вреда и пропускат шанса България да е най-верният съюзник и поддръжник на Северна Македония. Пре 2018 г., когато България председателстваше ЕС, върна темата за разширяването към Западните Балкани, да са част от ЕС. Част от тези заложби, които бяха декларативни, трябва София да ги докаже на дело.


Фотогалерия: Борисов и Заев положиха венци на гроба на Гоце Делчев в Скопие >


Да, България тогава говореше за бъдещето на Западните Балкани. Вярвате ли обаче, че София и Скопие могат изобщо да правят такава политика, без да говорят за история и да я използват?


- Миналите поколения, ако гледате стенограмите от времето на Тодор Живков и нашия Кръсте Цървенковски през 1966-1967 г., говорят, че не е време да се затварят историческите теми, делящи двата народа. Тази генерация трябва да гледа към бъдещето, не да робува на историята. За съжаление има политици в България и Северна Македония, които робуват на историята и правят всичко възможно в начина, по който я четат, да строят огради, а някои да се опитват повторно да изградят Берлинската стена между София и Скопие.


И не е далеч от истината, ако се чете написаното и в нашите, и във вашите медии в последните две седмици.


Казахте в друго интервю миналата седмица, че тезата за "един народ в две държави" ще причини вреда в момента. Това означава ли, че има друг момент, в който Северна Македония може да преговаря по темата, но не сега, или сте имали предвид друго?


- Северна Македония прие с договора, че имаме обща история. Кой е периодът и кои са общите личности, е работа на съвместната комисия. Очевидно е, че в този момент, ако се продължи с използването на термина обща история - който в интерес на истината не се използва в Северна Македония навсякъде и това е част от забележките в (обяснителния - бел. ред.) меморандум - че се използва повече "споделена история" или "преплетена история".


​​​​​​​Заедничката или както казвате вие, общата история - и го казвам с поглед от Скопие - не може да е българската история. Ако нещо е общо, не може да е само ваше. Ако тръгнем с добра воля да препрочитаме историческите събития, коио са общи, ако прегледаме направеното от предците ние, ще видим, че нямаме по-близък народ от българския.



Интересно е, че Гърция мълчи, защото няма какво повече да каже; затворихме десетилетия въпрос за името си. Но оста Белград-Москва гледа дали ще се стигне до кардинална грешка от българска страна. Това е неповторим шанс за България да срути всички митове за аспирациите, които София има към Скопие.


- Споменахте Гърция. Премиерът Зоран Заев се готви за първата си двустрална среща в София с г-н Борисов, откакто отново е премиер в Скопие. През септември обаче беше в Гърция и с нея има много контакти в разговор за бъдещето. Още от времето на българската рамкова позиция се говори за икономическо сътрудничество със Сърбия и за т.нар. Мини-Шенген. Това означава ли, че след целия напредък от 2017 г. перспективата за икономическо сближаване с България е по-бледа от тази със Сърбия и Гърция?


- Заев бе на конференция край Атина и срещата (с гръцкия премиер Кириакос Мицотакис - бел. ред.) бе в кулоарите. Той искрено желае първата му официална среща да е в България заради личните отношеня, които има с Борисов.


За икономическото сътрудничество обаче сте прав. Тенденцията за охлаждането на отношенията, които трябваше да бъдат окуражени и българските инвеститори повече да инвестират в Северна Македония. Да работим за общи инфраструкурни и комуникационни проекти, които може да се финансират и от Берлинския процес. За съжаление има тенденция и тя е видима.


Ако има вето, това ще е удар върху стремежите да имаме икономическо сътрудничество. Омръзна ни да говорим, че е срамота от Скопие до София да пътуваме 3 часа или да не можем да дойдем с влак. Известното жп трасе, която се гради от 30 години, и този Коридор 8 всъщност са отражение на всичко това - на раковата рана в отношенията между София и Скопие.


Споменахте преди малко, че Северна Македония трябва да се придържа към термина "обща история", а не го прави; да заяви, че няма претенции към територии и македонско малцинство; и да се търси формула за езика, която разбирам, че според вас може да стъпва на договора. Какво друго би могла да направи Северна Македония за копромис сега?


- Гледах изявите и на (външния министър Екатерина) Захариева, и на президента (Румен) Радев. Говорят, че няма достатъчно гаранции от македонска страна. Дали гаранциите ще бъдат достатъчни, или не, ще покажат следващите няколко дни.


От друга страна обаче има искрено намерение от Заев и (президента Стево) Пендаровски да направят стъпка, която трябва да укрепи доверието. Договорът от 2017 г. е само рамка; дава възможност за по-интензивно сътрудничество. Няма срокове. Да, нямаше комисия от ноември миналата година заради отлагането на изборите при нас, но трябва да се даде шанс. Шестте следващи срещи може да са ключови и трябва да има рамка за напредък.


Ако четете договора, веднъж годишно се отчита работата на експертната комисия. Ако това се направи и ако едновременно с това има от македонския кабинет уверение, че с нищо не се подстрекават неправителствени организации (да говорят за македонско малцинство - бел. ред.), мисля, че ще имаме достатъчно решение и от българска страна да отпадне заканата за вето и това ще бъде историческа крачка напред. Дава се така шанс за онова, което започва да се случва между София и Скопие.


При евентуално вето комисията отива на втори план. Няма да има възможност в кратък срок, за няколко години да има придвижване. Ще върви цялата работа към рушене на договора, тъй като има възможност ако страна не е доволна, едностранно да го прекрати в срок от една година.


Но не искам това да се случи. Все пак вярвам, че има прогресивни сили в България, които виждат, че ще бъде пропуснат шансът България да се докаже като силен играч в региона, а да не допусне лидерската позиция да имат Гърция и Сърбия.


Предлагате политиците да договорят условия за конкретни резултати за работата на комисията, срокове, тематични кръгове или формат като предложения от Българския културен клуб в Скопие. Или друг формат?


- Вярвам, че за историците, за екпертите натискът на времето не е добре дошъл. Но в тази атмосфера, конкретните резултати, които очакваме за тези невралгични точки, изброени в декларацията - Гоце Делчев, ВМРО, Илинденското въстание - трябва да се поеме задължение за следващите 5 срещи да се затворят тези въпроси. Мисля, че това би било времева рамка, която може да се използва и в България, за да не се усложни вътрешната ситуация.


​​​​​​​Ясно ми е какво става при вас - напрежението с Радев, напрежението в управляващата коалиция. Не искам да се меся във вътрешните ви работи. Но в този момент ветото поразява идеята, която насърчаваше самата България - европеизация на Западните Балкани.



А ако говорим за политическия климат в Северна Македония, възможно ли е - при напрежението, което се създаде по темата - който и да е политик на власт в момента да постигне компромис с България, без това да е, ако не политическо самоубийство, то тежък удар по репутацията му?


- За политическия климат в Северна Македония мога да говоря свободно. Открито казвам как се промени политическият пейзаж нашата държава.


В началото на независимостта ни се преразказа приказката с товашния кандидат за пратеник Тито Петкоски, който използваше български листовки, които пускаше във ВМРО-ДПМНЕ, да изплаши гласоподавателите - че ще дойде с ВМРО-ДПМНЕ пробъларската партия на власт. Днес виждаме, че ВМРО-ДПМНЕ, която е в опозиция, е най-големият опонент на това, което се опитват да правят правитеството и Зоран Заев.


Мисля, че той доказа и с Преспанския договор, че е смел политик и не гледа непрекъснато политическия рейтинг и е готов да взима тежки решения. Така че това е причина отново да му се даде шанс да направи това, което трябваше много по-рано да направят двете правителства. И аз се опитвах - опитваше и Георгиевски, но рядко имаше подготовка на най-високо ниво - открито да се говори за всички въпроси, натоварващи отношенията ни.


Ако говорим за отношенията на ниво политически елити, а не общества, миналата година проучване в Скопие отчете рязко увеличаване на македонците, смятащи България за враждебна страна и то само седмица след като Рамковата позиция бе обявена. Има ли промяна в начина, по който македонските граждани възприемат България, в последната година?


- Достигнахме определено ниво преди всичко заради близкото сътрудничество между двата народа. Не е тайна, че хиляди наши граждани всяка зима или лято са или в Банско, или в Сандански, или в Боровец. За вас българите Охрид или изобщо Македония е една от любимите дестинации. Хората между себе си имат безспорни симпатии и чувствам това и на свой гръб.


Често съм в София и само слушането на говора на езика ни или като кажеш, че си от Македония, предизвиква симпатии. Друго направи политиката в последната година. Мисля, че вашата страна направи серия погрешни стъпки - беше ненужна декларацията на българския парламент, когато има договор и експертна комисия. От друга страна направи грешка и нашето правителство, че не прие сериозно предупреждението.


Това беше преди година - достатъчно време да се изгладят различията.


И сега се докарахме до позиция повторно да надделява атмосфера, която, казах ви в началото, не ми харесва. Не е насочена към България речта на омразата, а към политиците. От тази гледна точка съм оптимист, че бързо ще се оправи състоянето, ако се движим в посоката, която искам - да се придържаме към Договора. В него има достатъчно пространство да се излекуваме от тази тежка и сложна ситуация.



Трябва управляващите да се ръководят от здравата логика, че ако нещо може да предизвика тежки последици, може да направиш друго, ако имаш инструменти, вместо това, което си си наумил.


Все още ли вярвате, че напредъкът между България и Северна Македония е необратим, както сте заявявали?


- Бях оптимист, че е необратим. Сега мисля, че прекалено дълго тъпчем на едно място. Дали ще тръгнем напред или ще останем окопани в позициите си, ще видим бързо. Но до пролетта, до март, бях убеден, че не можем да се върнем в онези стари времена, когато заради пропагандата при нас и при вас толкова много се отдалечихме, а всъщност сме толкова близки.


Какво ви разколеба през март?


- Тогава дойде решението да започнат преговори със Северна Македония и Албания. Дотогава ние в Скопие се мъчехме да убедим французите, че заслужаваме шанс. И беше студен душ за Северна Македония, когато разбра, че декларацията е изпратена в ЕС като документ, който трябва да се вземе предвид при изготвянето на преговорната рамка.


Всъщност от март до днес имаме проблем и не успяхме да го решим.


Пропускаме ли нещо важно в този разговор за "Дневник"?


- Мисля, че политиците не са достатъчно наясно какъв исторически шанс имат. Изявите, които слушам в София - че ако не е сега, ще е след 6 или 12 месеца - и тези, които слушам тук - "достатъчно, не ни трябва ЕС", говорят, че алтернативите, ако не продължим заедно, са много лоши.


Разговорът на "Дневник" с Бучковски за преговорите с ЕС, пропуснатите възможности между София и Скопие и как те се отразяват на връзките между обществата, часове преди България да обяви, че не приема преговорната рамка със Северна Македония в сегашния ѝ вид (подробности четете тук) и преди окончателния даден от София срок за решаване на въпроса - 10 ноември. Впоследствие се оказа, че Съветът по общи въпроси, на който трябва да се утвърди решението за преговорите, ще е не на 10-и, а на 17 ноември заради карантината на германския външен министър Хайко Маас. Северна Македония обяви, че е готова на диалог и отвъд този срок.

Ключови думи към статията:

С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK