Професор Раймонд Детрез.
Стотици отзиви предизвика интервюто на белгийския професор Р. Детрез за ДВ. Сега той подава ръка на своите критици с още размишления за историята, нацията и за езика на българите. И за връзките с македонците и Македония в коментар под заглавие "Аз съм убеден и изпитан приятел на България".
Моето интервю за ДВ във връзка с напреженията между София и Скопие в българските медии предизвика стотици възмутени реакции, чиито аргументи се свеждаха главно до обиди и заплахи. Прочетох и малко на брой също възмутени, но поне написани компетентно и цивилизовано. Искам тук накратко да отговоря на някои от по-често срещаните възражения.
Идентичността в преднационалната епоха
Прави ми впечатление, че моите критици четат доста небрежно. Моите думи "Изворите показват, че в преднационалната епоха, хората осъзнават, че принадлежат към определен етнос, но това съзнание не поражда същите чувства на привързаност и лоялност както днес", един от тях разбира така: "Не сме знаели, че сме българи?" Друг пък изброява средновековни извори, в които се споменава за българи. Но аз изобщо не го оспорвам! Убеден съм само, че тези българи не са изпитвали същите чувства на привързаност и лоялност към своята етническа общност, каквито изпитват хора с развито национално съзнание днес.
В преднационалната епоха хората се чувстват привързани към религиозна общност. От българските извори (летописни бележки, народни песни), както и от свидетелства на чужденци, личи, че онези българи се самоидентифицират по-често като християни, отколкото като българи. Софийските новомъченици умират за православната си вяра, а техните агиографи дори не намекват, че са умрели за народността си, изобщо не споменават народността им.
Каква идентичност са имали средновекомните българи?
Да, те са знаели, че са българи, но за тях Бог е по-висша морална инстанция от народността.
Обвиняват ме в твърдението, че според Петко Славейков има македонци като отделна народност. Но през 1871 г. в една статия в "Македония" Славейков само споделя как "от преди десетина години" много пъти бил "чувал от македонистите, че те не били българе, но македонци". И обсъжда техните аргументи, които - колкото и да били неоснователни, все пак представлявали зародиша на "нещо като македонска национална идеология". Един от моите опоненти ме обвинява, че съм се опитал "да накърня авторитета на Славейков". Боя се обаче, че Славейков би се почувствал по-накърнен в авторитета си от решението на редакторите на "Събраните съчинения" да съкратят половината от въпросната статия, в която той проявява някакво разбиране към становището на "македонистите". При това, без да отбелязват това съкращение в иначе изобилните си бележки и коментари.
Кога и как се формира националното самосъзнание?
Възражения предизвиква и моят коментар, че е трудно да се разбере какво точно значи да си българин преди 18-19 в. Съвременният национално осъзнаващ се българин е учил книжовен български език и национална история, пял е патриотични песни, чел е "Под игото" и "Време разделно", празнувал е 3 март, дори може би е участвал в някоя от популярните напоследък исторически възстановки. Националното съзнание се формира точно под въздействие на такива възпитаващи, ако не и индоктриниращи фактори. Пак те ни дават възможност и да си представим в какво приблизително се състои съвременното българско национално съзнание като познания и емоции. Но през Средновековието тези фактори отсъстват. Очевиден анахронизъм е да приписваш съвременни национални чувства на средновековни личности, както често се прави в популярна историческа литература. Да, държава съществува, не това изобщо не значи, че има и нация и национално съзнание или политическо разбиране на народността, както мислят моите опоненти. Държави винаги е имало, но нацията, както пише Георги Господинов, "е едно историческо пеленаче, което се прави на библейски старец".
Голямо възмущение предизвика и твърдението ми, че българската нация е възникнала едва през 30-те години на 19 в., че тогава е започнало българското Възраждане.
Мнозина мои критици ми припомнят за Паисий. Да, Паисий Хилендарски е извънредно интересна личност, но въпреки около седемдесетте преписи на неговата история, влиянието му дълго време остава доста ограничено. Каравелов и Славейков го споменават на няколко пъти без особен ентусиазъм. При Ботев липсва каквато и да е препратка. Погърчването, против което Паисий агитира тъй пламенно, продължава още десетилетия след него, а на някои места дори се засилва. По-голямо въздействие упражнява "Царственикът" на Христаки Павлович, който разпространява "Славянобългарска история" като печатна книга, но той излиза през 1844 г., когато и по моето летоброене Възраждането вече е започнало.
Защо смятам че Българското възраждане започва през 30-те години на 19 в.? (С уговорката, че всички подобни периодизации са условни.) Причините са няколко. Редом с икономическите, социалните и културните процеси, които тогава обуславят началото на българското национално движение, решаващо значение имат и османските държавни реформи, започнали през 1820-те години. Премахването на най-тежките форми на религиозна дискриминация води до експлозивен растеж на броя на българските черкви, училища и религиозна литература, до появата на първите вестници, списания и светски книги. През 30-те и 40-те години на 19 в. скорост набира и църковната борба - първата проява на българското национално движение.
Ето защо ми се струва, че османският контекст е по-релевантен като обяснение за началото на Възраждането, отколкото появата на "Славянобългарска история".
Ако все пак приемем, че "Славянобългарска история" има огромно историческо значение като индикация за наличието на българско народностно съзнание, ние би трябвало да открием сходно македонско народностно съзнание в "Триязичникът" на Георги Пулевски, който през 1875 г., половин век преди решенията на Коминтерна, пише приблизително следното: "Народ са хора, които са от един род и които говорят един език, и мястото, където живеят, се казва отечеството." След което заключава: "Така и македонците са народ и тяхното място е Македония."
Книжовен език, официален език - и връзката им с държавата
Доста недоразумения възникнаха и около българския и македонския книжовен език. Под книжовен език аз разбирам стандартизиран, официален, държавен език. Такъв в България има чак след Освобождение - по простата причина, че за да има официален език е необходимо официална инстанция като министерство на просвета да го обяви като такъв. Да, още преди това са написани граматики на българския език, но с тях още не възниква официален език. Мнозина български писатели са допринесли за формирането на българския книжовен език, но до Освобождение и дори дълго след това продължават да съществуват различни "школи", а процесът на унифициране, стандартизиране и нормиране се протака. Създаването на тези норми до голяма степен е политически акт - и това прекрасно личи от историята на българския правопис.
Всеки нов режим (а те не са малко) възлага на специална комисия от филолози да измислят нови правописни правила. Успоредно с тези правописни норми, разбира се, се променят и други, граматически и лексикални норми. Турцизмите, например, се отстраняват систематически. Така че, това, което се нарича "книжовен език", не е резултат от естествени, свойствени на самия език развития, а от пряко политическо вмешателство. Не само в България е така, същото се случва навсякъде. Създаването на македонските правописни и езикови норми през 1944 г. с нищо не се отличава от обичайното.
Разбира се, българският официален език стъпва и върху определени книжовни традиции, създадени през 19 в. от възрожденските писатели, които пишат на източнобългарските диалекти. Но така е и с македонския книжовен език. Той се основава на централните македонски диалекти, които още през 1903 г. предлага Кръсте Мисирков. Има литературни произведения от 18 и 19 в., написани в Македония от хора, които изрично наричат себе си българи, а езика си български, но пишат на местното наречие. През 1858 г. Партений Зографски отбелязва че "нашиот език" се дели на две наречия - едното, което всички знаят, се говори в България и Тракия, а другото, за което "славянистите" нямат понятие, се говори в Македония. За да се запознаят "славянистите" с македонското наречие, Партений изброява всичките му "идиотизми" (особености) и предлага то да бъде в основа на българския книжовен език. Кузман Шапкарев десет години по-късно публикува "Голема българска читанка" или втората част на "българскийт буквар на наречие по-вразумително за македонските българи". От "отделно наречие", "по-разбираемо", до "отделен език" е само малка крачка. Не е кой знае какво престъпление, ако текстове, написани на това "македонско наречие", се посочват от днешните македонски филолози като "прародител" на сегашния македонски книжовен език.
Защо едни и същи феномени не биха могли да са част от два различни разказа за миналото?
Премиерите Борисов и Заев пред паметника на Гоце Делчев.
Никой не може да открадне Гоце Делчев от българите
В България е популярно виждането, че македонците "крадат" българското историческо наследство, езика и български исторически личности. Думата "крадат" обаче е подвеждаща. Ако някой ти открадне колата, ти вече нямаш кола. Ако македонците "откраднат" Гоце Делчев, българите пак ще продължат да го "имат", както и преди кражбата. Никой не им пречи да наричат Гоце Делчев българин, да го включват в българската национална история, да го почитат като свой национален герой. Един от моите критици се опасява, че без тези исторически личности България ще се "маргинализира" в Европа. Аз се опасявам повече, че ако влезе в ролята на Гърция, чиито отношения спрямо Република Македония в течение на няколко десетилетия бяха повод за раздразнение и насмешки в Европа, България ще се "маргинализира" много повече.
Моите възгледи са обратното на "кощунствено антибългарски"
И накрая нещо, което досега предпочитах да не споменавам. Аз съм свързан с България семейно, професионално и емоционално. 25 години преподавах българска история и култура в университетите в Гент и Льовен. Написал съм над 300 публикации, книги и статии, повечето посветени на България. Във времена, когато навсякъде в Европа да се закриват славянските филологии, заедно с други колеги успяхме да запазим преподаването на български език като задължителен предмет. В мои преводи са публикувани над две хиляди страници българска художествена и историческа литература, която популяризирах в десетки часове предавания по белгийското радио и телевизия. Винаги с радост помагам за изложби на български художници в Белгия, за фестивали с българска народна музика и така нататък. Аз съм убеден и изпитан "приятел на България", но имам своите резерви към някои аспекти на "официалния" български национален разказ - между друго и по отношение на Mакедония. И това изобщо не означава, че моите възгледи са "кощунствено антибългарски", както ги нарича един негодуващ патриот. Може би обратното, всъщност.
Проф. Раймонд Детрез от 1990 г. преподава История на Балканите в Католическия университет в Льовен. От 1994 до 1998 г. преподава и курс за етнически конфликти за студенти политолози в School for European Studies в Льовен. През 1997 г. става професор по история и история на културата на Източна Европа в отдел Източноевропейски езици и култури в Гентския университет. През 2000 г. основава Центъра за югоизточноевропейски изследвания при Гентския университет. Автор е на редица книги, посветени на историята на Балканите.
Molossian
Рейтинг: 1734 НеутралноСтига бе.
Panta rhei....hamiltonf
Рейтинг: 4040 Неутрално"Друг пък изброява средновековни извори, в които се споменава за българи. Но аз изобщо не го оспорвам! Убеден съм само, че тези българи не са изпитвали същите чувства на привързаност и лоялност към своята етническа общност, каквито изпитват хора с развито национално съзнание днес.."?!
Старши подофицер Сава Геров, Първа пехотна софийска дивизия, герой, за когото се знае твърде малко... Вечна му памет!Оффф, такива "убедени", и то "убедени" през цялата нимноговековна история са ми много странни, странни, меко казано, много меко казано.
Жалка история...
Molossian
Рейтинг: 1734 НеутралноТози е наистина много, ама много зле.
Panta rhei....hrx16647690
Рейтинг: 880 НеутралноДо коментар [#2] от "hamiltonf":
Проф. Р. Детрез може да си говори каквото си иска. Той не е възпитаван в бълг. училище. Срамно е когато тази теза се защитава от БГ партии като ДСБ и журналя като Коритаров и Иво Беров, които уж са част от демократичната ни „тъкан“ на обществото.
comandante vs либерални ентусиасти&корпократи
Рейтинг: 2607 НеутралноНо така е и с македонския книжовен език. Той се основава на централните македонски диалекти, които още през 1903 г. предлага Кръсте Мисирков.
Libertarianism is just anarchy for rich people________________
Сещам се за поне един билюк професори които премълчават старта на кланетата на българите в област Македония през 1903-та година със Загоричанското клане!
Petleshev
Рейтинг: 2800 НеутралноМоже ли така уважаваният професор да ни осведоми, какви са всъщност нашите комшии оттатък границата? Какъв идентитет имат те? С древногръцко потекло и наследници на Александър и Филип или славяни създали глаголицата и кирилицата? Защото и самите ни комшии се въртят, като вентилатора на знамето си.
Бивш tww09306483.За нас разбрахме, че само си мислим, че сме някакви и въобще май не било така, защото професорът бил убеден в правотата си. Добре, стига го е повтарял... Ако обича да ни разясни за македонския идентитет.
ЗаНиЗа
Рейтинг: 2557 Любопитно"онези българи се самоидентифицират по-често като християни, отколкото като българи." - но са го правили на български език, колкото и да са почитали Бог. Резерви може да има проф. Д, но колкото и история да е учил, колкото и да е защитавал славянските езици, да прави нЕкои разлики - да понаучи наречието, на което си говорят около Банско, Разлог, в Шопско или във всяко БГ село, което навсякъде е съвсем не издържано към официалния език. С резерви ли ще идентифицира турци, помаци, цигани като мюсюлмани или като самостоятелен етнос? Е, ще има още нЕкой и друг научен трактат по темата за македонизма, което едва ли ще го направи повече приет като "спец по българите".
Направи съд от глината, празнината вътре в него го прави полезен.transvaal
Рейтинг: 1006 НеутралноТази статия, на този Белгийски изследовател е по-адекватна оценка и разсъждение що се отнася до език, нация и тяхното формиране, от всичко, което съм чел от Български автори. Този човек не е обременен от табу-та и наложени идеологеми. Фактите и позоваванията му са абсолютно ясни и точни. Това потвърждава моята теза, че от Западни историци можеш да научиш много повече верни неща за Балканите, отколкото от който и да е Балкански историк.
Хвала на този човек, че прави такъв точен анализ. Патриотите, били те Български или Македонски са толкова деформирани, че при тях е трудно да отсееш истината от плявата. Освен това, Патриотите не правят разлика между наука и белетристика, между факти и емоции. Подобни статии са възможност за здрава основа, на която да стъпим към една смислена историография и не е обидно, че се дава от чужденец. Своите са винаги с отклонения на база интереси, възпитание, установки от всякакъв местен и ограничен характер. Едно голямо БРАВО на този човек!
DDR
Рейтинг: 2196 НеутралноДо тук добре. Сега и да разкаже също и на македонците, защо не трябва да се притесняват от българските искания.
Im Kapitalismus wird der Mensch durch den Menschen ausgebeutet; im Sozialismus ist es umgekehrt. "Gleichberechtigung ermöglicht Freiheit, weil Ungleichheiten nicht negiert werden. Gleichstellung ist Gleichmacherei, die den Menschen nicht mehr in seiner Individualität, sondern nur als Vertreter eines Kollektivs wahrnimmt"deaf
Рейтинг: 2754 НеутралноНяма такова животно "преднационална история". Нации са съществували още от зората на човешката история.
Българите в миналото не били привързани към националността си така,както днес! Откъде професора извади това заключение?! Ако има предвид емиграцията,то българи масово са емигрирали и през 19-ти век,и през 20-ти век,и днес също.
България в национален смисъл е била създадена по времето на Османската империя,(така е),но забележете каква логика вади проф.Детрез - следователно - казва той - без Османската империя е нямало да се роди българската нация! Пак да попитам,откъде той извади това заключение?!
Да,преди попадането на българите под османска власт е имало три български държави. Но откъде Детрез е сигурен и може да прогнозира,че тези три български държави е нямало да се обединят в една държава,така както Ото фон Бисмарк е обединил немските държави?!
chichka
Рейтинг: 2008 НеутралноХора, осъзнайте се. България е политическо понятие за държава, власт върху дадена територия. 9-ти век хората живеещи около Пловдив или Ямбол какви са били? в 12-ти век хората живяли в Странджа или покрай морето какви са били?
Русия- проказата на планетата Земя.Автора е прав, но ние не искаме да го осмислим.
_imi_
Рейтинг: 503 НеутралноВсъщност има ли белгийска нация, белгийски език, белгийска идентичност ..... :-) ..... Или говорим за валонци ( французи) , фламандци ( холандци ) и немци.......
Doge
Рейтинг: 1661 НеутралноТози може да говори измукани от пръстите глупости, но не може да се отчете абсолютната дебилност на ГЕРБ и патреотите. Нито една страна в Европа пък и САЩ не зае българксата позиция. Не успяха да убедят никого, а предвид факта, че историчесската истина е на страната на България, означва че ГЕРБ и ОП са тотален провал.
hamiltonf
Рейтинг: 4040 ЛюбопитноСлед като цитирате този, да не забравите да цитирате и проф. Овчаров, който говори подкован изцяло документално, с факти, сега по БНТ!?
Старши подофицер Сава Геров, Първа пехотна софийска дивизия, герой, за когото се знае твърде малко... Вечна му памет!Боян Таксиров
Рейтинг: 1700 НеутралноБезсмислен спор. Идентичността е нещо относително. Днешният българин е много по близък като мислене и манталитет до сънародниците на професор Детрез например, отколкото до българите в периода на Освобождението. Всеки е продукт на времето си.
ХАКНАТИЯТ МОЗЪК: https://unbrain.eu/?bgСимволите, които една нация приема за определящи идентичността и, често са взаимствани от други нации. Например българската възрожденската архитектура. Тя е опростена османска. Българската кухня също е опростена турска, гръцка и сръбска - с по малко подправки е.
Така че няма смисъл да се спори за глупости.
****
Коментарът беше изтрит от модераторите, защото съдържаше рекламни съобщения или спам.
deaf
Рейтинг: 2754 НеутралноДо коментар [#13] от "Doge":
Лъжеш! Официално САЩ НЕ СА против позицията на България относно Македония...
anonimnii
Рейтинг: 1280 НеутралноЧета в момента статията му в DW, умен човек и някои тези, които са дадени там са безспорни и те не са на този проф. Но все пак всички тези са пречупени през призмата на разбирането на проф. Детрез. Защото това е неговото тълкувание. Явно че не съм съгласен с неговото тълкувание, защото ако и да е нямало национализъм едно време по начина по който сега го разбираме все пак още в завета на св. Иоан Рилски светецът пише като завещание към своите братя монаси в планината Рила
ДБ=БКП"Новопросветените люде от единокръвния си народ утвърждавайте във вярата и ги наставлявайте да изоставят нелепите езически обичаи и зли нрави, които поддържат дори и след приемането на светата вяра. Но това вършат поради грубост, затова се и нуждаят от вразумение."
Св. Иоан Рилски говори за "единокръвен народ" и в контекста се разбират именно българите, защото се говори за грубост, а и светител Теофилакт Български е писал, че първоначално българите му се видели груби. Т. е. тук с един недостатък на народа като цяло обаче се показва, че става въпрос именно за българите. Светител Теофилкат Български е бил византиец и е писал, че после е обикнал българите заради тяхната простота и искреност, и защото това са християнски добродетели.
Разбира се св. Иоан Рилски е бил невероятно начетен за времето си човек знаещ старогръцки (навремето не всички книги са били преведени и някои се е налагало да бъдат четени в оригинал). Има и други текстове, където се твърди, че св. Иоан Рилски е обичал своят народ и всячески му е помагал.
irobot
Рейтинг: 603 НеутралноНационалното самосъзнание предполага континюитет на историческата памет, ясно определени граници и собствена субектност и институционалност.
През 17-ти век по тези земи има една общност със запазен език и запазени семейни/общностни традиции, но с липса на всякаква институционалност и с голяма черна дупка на историческата памет, заради което се налага Паисий да ги извади от амнезията и да им разкаже неща събрани от външни източници, а не от собствени запазени исторически артефакти.
В този академичен смисъл, не може да се говори за българска нация по-рано от Паисий.
kvasimodo
Рейтинг: 1841 НеутралноДо коментар [#3] от "Molossian":
"Което беше порок стана обичай" - СенекаВъобще не е зле! С. Македония му е напълнила гушката с финикийски знаци. За това ги приказва такива. Дневник услужливо го цитира. Да видим дали така бързо дневникарите ще публикуват казаното преди малко от проф. Овчаров по БТВ.
Силно се съмнявам.
Doge
Рейтинг: 1661 НеутралноДо коментар [#17] от "deaf":
Те няма да извадят официална категорична позиция, щото не са член на ЕС , обаче ако си мислиш, че думите на Пардю са случайни , си много наивен.
anonimnii
Рейтинг: 1280 НеутралноДо коментар [#19] от "irobot":
ДБ=БКПСв. Иоан Рилски (876-946) преди да почине пише своят "Завет", където има такъв текст "Новопросветените люде от единокръвния си народ утвърждавайте във вярата"...
7777
Рейтинг: 2087 НеутралноНе е съвсем така. Ако се опиташ да поживееш в чужбина за година (но не в паралелната вселена на българската общност), ще видиш колко е определяща културата, в която си отраснал, в ежедневието. Не случайно психолозите открай време говорят за "културен шок," когато човек отива да живее за по-дълго в някоя яужда държава. Имам много колеги от университета, които са преводачи в Брюксел, и белгисйката култура, и с добрите си, и с лошите си страни, им се вижда доста далече от българската. За гръцката кухня - зависи от кой регион. Българската, пак според региона, може да се окаже, че ползва много повече подправки за едно и също ястие. Кухнята зависи много повече от климата и почвите (традиционната, де), отколкото от националността или етноса. Същото важи и за архитектурата.
A man without faith is like a fish without a bicycle.
Храбър
Рейтинг: 3608 Неутрално"...Турцизмите, например, се отстраняват систематически. Така че, това, което се нарича "книжовен език", не е резултат от естествени, свойствени на самия език развития, а от пряко политическо вмешателство..."
"Безнаказаността на похищенията и произволното разполагане с притежанията на повалените стари имуществени прослойки след 9-ти септември има като пряко следствие създадената и поддържана политическа обстановка за корупция"Със същия успех можем да твърдим, че формирането на македонска идентичност след 1944-45 година е резултат на форсирано "политическо вмешателство" от страна на Сърбия и още повече от страна на Сталиновия режим в СССР.
Хилядите истории за гонени, тормозени и дори убивани хора с българско самосъзнание в Македония са живо доказателство за такова "политическо вмешателство".
Petleshev
Рейтинг: 2800 НеутралноДо коментар [#8] от "transvaal":
Бивш tww09306483."... Разбира се, българският официален език стъпва и върху определени книжовни традиции, създадени през 19 в. от възрожденските писатели, които пишат на източнобългарските диалекти. Но така е и с македонския книжовен език. Той се основава на централните македонски диалекти, които още през 1903 г. предлага Кръсте Мисирков. Има литературни произведения от 18 и 19 в., написани в Македония от хора, които изрично наричат себе си българи, а езика си български, но пишат на местното наречие...".
Това прочете ли го? И как ще кажеш на македонците за това мнение на професора? Македонците и дума не дават да се издума, че техният език има нещо общо с българския. Те настояват, че винаги е имало македонски език, който няма нищо общо с българския. Македонците просто изтриват факта, че в земите на днешната Република Северна Македония са живеели хора, които се определят като българи.
Влез в някой македонски форум и може да ти се завие свят от претенциите на комшиите...
Незнайко в Слънчевия град
Рейтинг: 5918 НеутралноИ намери ли този професор извори, говорещи за македонци, по-стари от 19 век?
"Свестните у нас считат за луди, глупецът вредом всеки почита" Хр. БотевPetleshev
Рейтинг: 2800 НеутралноДо коментар [#11] от "chichka":
Бивш tww09306483."... 9-ти век хората живеещи около Пловдив или Ямбол какви са били? в 12-ти век хората живяли в Странджа или покрай морето какви са били? ..."!
А в земите на БЮРМ, какви са живеели? Само и единствено македонци, откакто свят светува?
Червен дисибар
Рейтинг: 259 НеутралноНе се оправдавай другарю, наговори куп глупости, сега се опитваш да забършеш.
_imi_
Рейтинг: 503 НеутралноПроф. Детрез е длъжен да напише това, което е написал просто защото е белгиец. Белгия, както и Македония е " изкуствено " създадена държава с учстието и усилията на Великобритания, поради две причини :
1. Да има малка и слаба държава на отсрещния бряг на континента.
2. Да бъде слабото място на континента. Не случайно и през двете световни войни Гермяния напада Франция през Белгия.
Белгия, както и Македония, няма древна и средновекоена история. И тя , както и Македония "краде" история от съседите си Франция и Нидерландия. И тя както и Македония има проблеми с идентитета си - силни сепаратиски настроения между валонци и фламандци. И тя както и Македония има проблеми с интегратитета си.
Не му се сърдете - той е белгиец.
anonimnii
Рейтинг: 1280 НеутралноИма разбира се извори на византийци, които говорят за българи.
ДБ=БКПИма и улици днес в Гърция "Василий Българоубиец".
deaf
Рейтинг: 2754 НеутралноДо коментар [#19] от "irobot":
Националното чувство през вековете ту се усилва,ту отслабва,но то НЕ ИЗЧЕЗВА! Разберете го най-сетне. От това че националното чувство на българите през 17-ти век например,е отслабнало вадите погрешното заключение,че нямало българска нация. Не е така.
Petleshev
Рейтинг: 2800 НеутралноДо коментар [#26] от "Незнайко в Слънчевия град":
Бивш tww09306483.Естествено...! Цял свят знае, че даже и в Америка има древни надписи на македонски! :)))
Намери изказванията на някакъв техен "световно известен" професор по темата. :)))
Малко повече разум
Рейтинг: 293 НеутралноДо коментар [#20] от "kvasimodo":
Да се публикува, защото проф. Овчаров е специалист по всичко?
Ехото на Гласът
Рейтинг: 587 НеутралноИ аз това си помислих.
Nedyalko Lazarov
Рейтинг: 1582 НеутралноПрофесорът е абсолютно прав. Формирането на нацията е политически процес. Ако България преди сто и кусур години имаше историческия шанс да включи земите на сегашна РСМ сега македонците щяха да са българи. Може би стандартния български щеше да се измести към западното и югозападно наречие, но той и сега (неформално) се измества към шопското. Но ние нямахме този шанс и сега има македонска нация.
Според мен по това не може да има спор. Нациите се раждат във възраждането и циментират в националната държава. А езикът е, по думите на Макс Уайнраих, диалект с армия и флот.
Не е в това въпросът. Въпросът е, че основен градивен елемент на македонското национално съзнание е антибългаризма. Нашите възражения са насочени или поне трябва да бъдат насочени именно срещу него.
spiegel
Рейтинг: 1619 НеутралноАбсолютно несъстоятелни приказки, повтарящи вече казаното. Особено приказките за формирането на националното самосъзнание. Отхвърля Паисий. Тогава какво ще каже за Петър Богдан Басшев 100 години по-рано? Петър Богдан, католик, тогава пък съвсем не би трябвало да се смята за българин. Но пише История на България. Пише и "За древността на бащината земя и за българските дела", с която вписва католиците в българската история, а не извън нея. В История на България казва: "Мен ме роди българската земя". Пише за българи и идването им тук, тоест за българско етническо самосъзнание през 7 век. Лошото е, че подобни нихилистични и псевдонаучни тези споделят и български учени.
Syzygy
Рейтинг: 1481 ВеселоНа западноевропейските 'експерти' от тоя тип им предстои челен сблъсък с осъзнаването че бай Българ ВЕЧЕ пет пари не дава за сякви грантоядски слугинчета само щото са чужденци и 'професори', беше тая
Fortunately, I didn’t know any experts and so I did it anywayНиколай Колев
Рейтинг: 2382 НеутралноМалко факти за мосю Детрез. Наистина нашите възрожденци считат, че Възраждането ни започва през 20-те години. НО! През 1815г в Котел, в училището започва да се учи и на български.
* ПКП-Прекрасна Кърджалийска Принцеса. Политкоректна формулировка на думи на министър председателя за председателя на Народното събраниеИ такива факти ще намерим много, но КАКВО променя това във споровете?
Ние спорим за други неща. Като опитите да се подменят ИСТОРИЧЕСКИ ФАКТИ.
- "Български народни песни " на Бр. Миладинови се издават като македонски;
- личности-българи се представят като македонци
- отричането на факта, че хората в този край и по това време говорят "простейший болгарски язик"
И още...
Николай Колев
Рейтинг: 2382 ВеселоИ един въпрос към мосю Детрез. На какъв език говори той. Убеден съм, че няма да ни каже "белгийски".
* ПКП-Прекрасна Кърджалийска Принцеса. Политкоректна формулировка на думи на министър председателя за председателя на Народното събраниеrealguru
Рейтинг: 2904 НеутралноНикой не може да ти открадне Гоце Делчев :)
Той си български, ама и македонски. :)
Абе интересно що гърците не мислеха така за Сашо Великиот :)
anonimnii
Рейтинг: 1280 Неутрално"В преднационалната епоха хората се чувстват привързани към религиозна общност. От българските извори (летописни бележки, народни песни), както и от свидетелства на чужденци, личи, че онези българи се самоидентифицират по-често като християни, отколкото като българи. Софийските новомъченици умират за православната си вяра, а техните агиографи дори не намекват, че са умрели за народността си, изобщо не споменават народността им.
ДБ=БКПДа, те са знаели, че са българи, но за тях Бог е по-висша морална инстанция от народността."
Точно каква е тезата на професора?
Не съм чел никъде в житията на светците някой мъченик за Христовата Вяра да е казвал че умира за народността си. Всички умират за Вярата си в Христа. Това не значи, че те нямат народност.
Сър Джон
Рейтинг: 24 Весело"Убеден съм само, че тези българи не са изпитвали същите чувства на привързаност и лоялност към своята етническа общност, каквито изпитват хора с развито национално съзнание днес"
"Хубава работа, ама либерална" - организацията на "Да, България" в СтолипиновоЯвно Гусин Детрез е разговарял на дълго и широко със средновековните българи.
Или пък е прочел някоя брошура на клуб Млад Либераст, те знаят всичко най-добре.
spiegel
Рейтинг: 1619 НеутралноДо коментар [#11] от "chichka":
Не се излагай.
realguru
Рейтинг: 2904 НеутралноТоя толкова приказки написа и нищо не каза :)
Ама човека е професор, затуй ще да е сигурно. :)
anonimnii
Рейтинг: 1280 НеутралноДо коментар [#11] от "chichka":
ДБ=БКПФранцузи са били, какви да са...
dedoliben
Рейтинг: 1515 ЛюбопитноДа ама Професор Овчаров не е председател на комисията от българска страна.
"Моите министри са англофили, моите генерали са германофили, моят народ е русофилски, само аз останах българофил". Цар Борис IIIА ние като българи зададохме ли си този въпрос ЗАЩО?
И отговорихме ли си на него?
А за белгйичето ще кажа само едно.
Като се има предвид какв сме ние съвременните българи цяло чудо е че държава на кръстопътят на кръстопътя е оцеляла толкова дълго.
Да както и да го гледаме както и да го смятаме излизаме не батковци а дядовци на съвременна Европа.
Велики сега нацйи и държави ги е нямало когато България я е имало.
Този факт непризнат и най вече непознат умиплено одчъд Калотино поражда един голям проблем.
В пустият спор с Македония се споменават епохи преди векове и даже хилядолетия.
Самият факт че съществува такава държава в Европа покрай спорът поражда любопитство и навежда на паралели.
А моята велика държава по това време има ли я или я няма?
И се натрапва мисълта че центърът не е бил там а тук.
А така олекват едни държави свикнали да ги възприемат като Тежки Гемйи.
Ехото на Гласът
Рейтинг: 587 НеутралноТова е така, но докато образно казано 40% от българите отричат тази реалност при македонците е по-скоро 80%. Друг пример - докато повечето българи приемат, че българи и македонци имат общо минало, но днес са отделни нации, повечето македонци отхвърлят пърават част. Преди повечето хора И В ДВЕТЕ страни да приемат (като даденост), че имат еднакво право да считат Гоце Делчев за свой национален герой, разбирателство между двата народа не може да бъде постигнато. С други думи македонците имат да извървят много по-дълъг път докато стигнем до трайно сдобряване.
Полковник за европейско развитие на България
Рейтинг: 1382 НеутралноЕ как пък всичките тия "професори" намират проблем само в българската позиция и въобще не забелязват налудничавите фалшификации на РСМ? Как пък никой не направи забележка на ония, дето палят български знамена? Или пак е някакъв справедлив гняв?
Ние сме в държавата и държавата е в нас! Ние събираме бюджета и го раздаваме помежду си.biz58591165
Рейтинг: 44 НеутралноПроф. Детрез може да е прав за много неща. Но!
Ако може да обясни как, щом като народа на Северна Македония има право да се самоопределя дали има право да определя нажионалната идентичност на Гоце Делчев и Тодор Александров. Президента на република Северна Македония в интервю заяви, че всеки, който има и малко понятие от история знае, че Гоце Делчев се е идентифицирал като българин, но се бил борил за независима Македония. Тогава Македония е била в Османската Империя, и това, че се е борил за независимост на Македония не означава, че се е борил за независимост от България. Борили са се и за независимост от Сърбия и Гърция. Сърбите и Гърците често са били в съюз с османците, за да не се присъедини Македония към България. Същевременно много българи също са се борили срещу османци, сърби и гърци за независимостта на Македония. Един от тях е Таню Николов, познат като Тане Войвода в Македония. Който от Беломорска Тракия се прехвърлил в Македония и се е борил и за независимостта на Източна Румелия, и за независимостта на Македония. Пейо Яворов, който е роден в Чирпан също се е борил за Македония и е бил най-близкия приятел на Гоце Делчев.
Та ако македонците искат да ги почитат, и идентичността им е толкова важна, не трябва да променят идентичността на Тодор Александров и Гоце Делчев. Да ги почитат като българи, така, както те са декларирали, че се чувстват и са се идентифицирали. Тодор Александров също е наредил ВМРО да се включи в редиците на Българската Армия по време на ПСВ и е награден за участието си във войната.
karabastun
Рейтинг: 6005 ЛюбопитноПроф. Детрез има ли Вевчански паспорт ???
[email protected]https://www.dnevnik.bg/ot_vas/novini_ot_vas/2018/09/18/3312032_vevchani_vtora_nezavisima_makedonska_durjava/
ddd palamudiy lefferski
Рейтинг: 835 НеутралноПроф. Детрез се мъчи да набива акъл на патриотари, национал-социалисти, комуноиди и всякакви други видове български психопати. Това е непосилна задача. Какъв акъл може да набиеш в тиква, която най обича да се тупа в гърдите, колко била велика, да се кичи с несъществуващи национални добродетели, да се хвали с измислени подвизи и постижения на дядо си и баба си и разбира се да плюе по съседни и по-далечни народи, които не познава? На злобни тикви, които при първия удобен случай се насират от кеф, че успяли да навредят на "брат си", акъл не може да набиеш. На такива главната тиква от джипката им набива това, което им се полага.
ИДИОТ = ТРОЛ, който си е сложил за ф. подпис безподобна глупост като тази: "ДБ=БКП"chichka
Рейтинг: 2008 НеутралноДо коментар [#27] от "Petleshev":
Русия- проказата на планетата Земя.Не вдяна написаното.
На преброяването ще се запиша като народност румелиец! Ще излъжа ли?
anonimnii
Рейтинг: 1280 НеутралноДо коментар [#16] от "constatator":
ДБ=БКПВсъщност Теофилакт Охридски остава в историята на Църквата именно като - Теофилакт Български.
Теофилакт, архиепископ Охридски и на Цяла България (на гръцки: Θεοφύλακτος, Αρχιεπίσκοπος Αχρίδος και πάσης Βουλγαρίας) е византийски духовник, охридски архиепископ между 1084 и 1107 година. Той е сред най-изтъкнатите православни теолози на своето време и оставя коментари на евангелията и други новозаветни текстове, които през Ренесанса стават известни и в Западна Европа.
constatator
Рейтинг: 1614 НеутралноДо коментар [#35] от "Nedyalko Lazarov":Професорът е абсолютно прав. Формирането на нацията е политически процес. Ако България преди сто и кусур години имаше историческия шанс да включи земите на сегашна РСМ сега македонците щяха да са българи. Може би стандартния български щеше да се измести към западното и югозападно наречие, но той и сега (неформално) се измества към шопското. Но ние нямахме този шанс и сега има македонска нация.
Според мен по това не може да има спор. Нациите се раждат във възраждането и циментират в националната държава. А езикът е, по думите на Макс Уайнраих, диалект с армия и флот.
Не е в това въпросът. Въпросът е, че основен градивен елемент на македонското национално съзнание е антибългаризма. Нашите възражения са насочени или поне трябва да бъдат насочени именно срещу него."" "".
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Пропуснал си да споменеш, че при създаването на македонската нация са репресирани и избити всички хора в Македония с българско самосъзнание.
deaf
Рейтинг: 2754 НеутралноДо коментар [#41] от "anonim440":
По принцип при всички народи искрено и дълбоко вярващи са най-много 10% от народа. От тези 10% от българският народ,които ПЪРВО се смятат за християни,а след това за българи,професора пак незнайно защо вади заключението,че останалите 90% от българите също приоритетно се смята за християни.
transvaal
Рейтинг: 1006 Неутрално++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Напълно вярно. Понякога се питам, защо ми бяха нужни едни 20-ина години далеч от България (живея в ЮАР от 30 години), за да започна да проумявам тия неща.
Ами вярно е, че това, което наричаме Възрожденски стил архитектура си е точно опростен вариант на Османска архитектура, за кухнята - съвсем точно - има смес от всички култури на Балканите и пр. Проблемът, главният проблем е в това, че мнозинството от хората виждат само и акцентуват само върху РАЗЛИКИТЕ между тия народи. Аз се научих да виждам приликите, а те са много, ама много повече от разликите, както и се научих внимателно да търся генезиса на всички спорни твърдения. Тогава взех да проумявам, че на нас в училище, когато са ни преподавали История, всъщност е било две-трети белетристика и една трета селективни факти, а контекста беше изцяло политизиран. Оттам, масата хора имат доста деформирани представи за историята с едни твърде смешни установки на изключителност и единственост, а един по-обективен поглед изисква точно обратното - универсалност, при която отчиташ референтни точки от много на брой географии и широк диапазон от епохи. Само така може да се разбере нещо. Преди три години бяхме в Мелник. Гледам къщите, хората, ами това са Ромеи. В историята, в бита си днес, в архитектура, в обичаи, даже в имена на хора (особено възрастните жени). Диханието на отдавна отминалата Ромейска Империя се чувства там, в тия краища (по-рано не можеха, но сега са свободни, вижте в Ю-тюб Петричко Хоро - носиите им с фустанели!). Преди две години, в Търново, Арбанаси ( аз нямам много вяра в екскурзоводи (в Лувър съм бил поне 15 пъти, мога да бъда екскурзовод и знам повече от самите екскурзоводи)), та въртя се аз и гледам детайлите - стари зидове - 13-ти век, гледам надгробни плочи от 13 век, че и чак от 16-ти век (през Турско време) - на Гръцки, гледам малка църква, подредби, дребни нещица и е очевидно, че Ромейското комюнити в Престолния Град е явно живяло там векове наред. Понеже съм читател на Историята, прелиствам (он лайн) Йоан Скилица (Иоанес Скилицес), там (над 560 илюстрации от самия автор!), една миниатюра - едни лоши варвари, Българи, в жълти кафтани, на коне, с шлемове като Татарската шапка на Владимир Мономах, с едни криви саби секат, а под тях са нападали едни Ромеи в доспехи и ореоли на светии! Та, преди година, посещавайки България си рекох да видя НИМ Специално, исках да видя Пра-Български саби - и да, има ги и са си криви кавалерийски саби, а не както навсякъде ги рисуваха с едни прави Тевтонски мечове и все ги рисуваха едни с черни мустаци и коси. Даже един доцент обясняваше, че били Кара-Булгар, сиреч, Черни Българи, което е пълен бул-шит. Кара, на Тюркски език значи Север, т.е. Северни Българи. Затова и Черно Море не е черно, а е Северно Море (за Турция Средиземното е Ак Дениз - Бяло Море, понеже Ак, освен бял, значи и Южен, светъл). А Прабългарите са били светли и светлооки хора, каквито са всички Половцы, Кипчак-Тюрки и пр. варвари от Великата Степ (Делиорманските Турци са преки техни и на Куманите потомци и днес се вижда, че това са светли хора). Пиша тия неща само като примери за степента на деформация на Историята, такава, с каквато сме били индоктринирани. И жалко е, че оригиналите ги няма достъпни никъде. Опитайте да намерите Черноризец Храбър, Патриарх Евтимий и каквито и да било БЪЛГАРСКИ писания от Средните Векове - НИЩО! И това е в дигиталната епоха, когато он-лайн четем всякакви средновековни текстове в пдф в оригинал! Има само откъси и цитати, преведени на сегашен език. Опитайте се да намерите Отговорите на Папа Николай на въпросите на Княз Борис - лично съм държал в ръце тази книга, издание на БАН, в началото на 80-те. И съм имал глупостта да не я купя и заключа в сейф - абсолютно не-намирваема! Дори в СУ, Ист. Фак. доценти, нямат идея за тая книга. Е, взех я от Интернет, но на Латински. Просто, Бълг. превод е тотално покрит (защото не е в линия с белетристиката, която се приподнася като история). Същото за Константин Иречек - едва след като я прочетох, модерно издание отпреди 3-4 години, разбрах, защо имаше само цитати от Иречек, но книгата я нямаше никъде - ами не е политкоректна, с оглед идеологемите от изтеклите 60-ина години. Деформацията на Историята в нашето разбиране е тотална, водеща до не просто отклонения от истината, но дори до съвсем откровени лъжи и то по основни въпроси.
tacheaux
Рейтинг: 4072 НеутралноБългария трябва да предпази ЕС от влизането в тази организация на недемократична деспотична спрямо българите държава , каквато е Македония.
Всеки , който се декларира като ългарин в Мякадония е подложен на морален тормоз като бива наричан предател и изменник. Македонци с българско самосъзнание не се допускат на държавна работа и на работа в македонските медии.
Македонският българин Виктор Канзуров е завел дело за обида срещу македонска медия , която го е нарекла национален предател , но губи делото на първа инстанция. Българската държава вместо да го защити морално , мълчи , а този случай трябваше да се радухва от българска страна като доказателство , че в Македония българите са подложени на репресии. Македония не отговаря на елементарните изисквания да бъде кандидат член на ЕС , а камо ли да преговаря за членство.
До руските мекерета
Рейтинг: 1042 Весело"Нации са съществували още от зората на човешката история"
Хайде пак.
Apophenia
Рейтинг: 2466 НеутралноДо коментар [#58] от "До руските мекерета":
☠ ☠ ☠ Think of how stupid the average person is, and realize half of them are stupider than that. ☠ ☠ ☠адам и ева са българи :) господ също. За това с всички ни мразят и ни пречат да разгърнем вепичният си потенциал :)
anonimnii
Рейтинг: 1280 НеутралноДо коментар [#55] от "deaf":
ДБ=БКПРеално тогава много повече хора са били вярващи. Комунизмът налага насила антитеизмът и това е сравнително скоро.
Като цяло повечето от хората по Света определят себе си като вярващи. Това че в България в следствие на тоталитарната власт, сега вече това не е така, не значи че по Света не е така. В България преди 1944 г. също повечето хора са били вярващи.
Мисленето едно време не е било като сега. Както знаете хората в Царство България са казвали "Бог, Цар, Отечество". Т. е. точно са поставяли всичко на мястото си. На първо място е Бог, след това идва Царя, и накрая Отечеството.
Трябва да се катехизирате. Сега хората са много надути и много неуки, нечетящи, но имащи мнение за всичко. А за Православната Вяра са писани много книги. Ако знаете руски и гръцки ви препоръчвам на руски и гръцки да четете. Ако не, има и на български книги в нета.
Един препатил
Рейтинг: 2823 НеутралноДо коментар [#35] от "Nedyalko Lazarov":
Съгласен съм. Проблемът е в антибългаризма.
А каква е причината за проблема? Точно както казвате - границата.
И как да се реши проблема? Ами като се премахне причината. Премахнете границата и проблемът ще отмре защото ще загуби смисъла на съществуването си.
А как да се премахне границата? С по-бързото влизане на Македония в Европейския съюз. Те белгийци и холандци затова нямат проблеми - защото нямат граници.
deaf
Рейтинг: 2754 НеутралноДо коментар [#56] от "transvaal":
Хиляда пъти по-важни са разликите,а не приликите. За интелигентният човек. Ако ти имаш очи само за приликите ще живееш в един еднообразен сив до смърт свят. И ще се побъркаш. Всички хора имат коса,очи,нос,устни,скули,но при всеки човек те са РАЗЛИЧНИ с които всеки човек става уникален.
Да,ястията в българската кухня са заимствани от други кухни,но в тях има и нещо типично наше,което ги прави БЪЛГАРСКИ. Например,вкусът на доматите. Доказано е научно,че всяка почва,вода,плодове и зеленчуци имат свой уникален генетичен отпечатък,който се отпечатва в телата на хората,които ги консумират.
Petleshev
Рейтинг: 2800 НеутралноДо коментар [#35] от "Nedyalko Lazarov":
Бивш tww09306483.То и неслучайно не се повдига темата за македонският антибългаризъм. Едва ли не проблемите са само от българска страна, а македонците са жертва. Такава роля се мъчат да играят македонците и лъжат нагло из Европа. Иначе има резон в мнението на професора, но той не отчита измислиците на македонските шмекери. Това, което пише за нас, важи и за македонците също.
vadrigar
Рейтинг: 506 НеутралноПринципно съм съгласен с професора и това, че все още учим комунистическата ни история не е добре, но е абсурдно, че не е имало българско самосъзнание по Турско време.
Само един пример- Чипровското въстание от 1688 г. След потушаването му отцелелите българи се изселват главно в Банат. В днешно време там все още са запазили езика и българското си самосъзнание. Голяма част от Банатските българи се връщат в България през 20-ти век.
Сякаш македонците главно се хващат за езика. Даже Шкембе войвода не им го успорва. Езикът им е кодифициран, най-близък е до българския, но си е техен.
Целта на нашите политици трябва да е да се премахне анти-българското от Македония. Ако искат да казват, че са произлезли от Клеопатра. Не могат да променят фактите.
historama
Рейтинг: 824 Неутрално"..25 години преподавах българска история и култура в университетите в Гент и Льовен. Написал съм над 300 публикации, книги и статии, повечето посветени на България..... В мои преводи са публикувани над две хиляди страници българска художествена и историческа литература, която популяризирах в десетки часове предавания по белгийското радио и телевизия..."
Този човек е популяризирал страната ни в Белгия, вероятно и във франкофонския свят много повече, отколкото всичките ни "учени", "професори" обикалящи българските телевизии, и всичките ни "патриоти".
deaf
Рейтинг: 2754 НеутралноДо коментар [#58] от "До руските мекерета":
Спартанците или атиняните в Елада например.
transvaal
Рейтинг: 1006 НеутралноДо коментар [#25] от "Petleshev":
А-аа, с Македонците, така наречени, набедени, изобщо не смятам дори да разговарям. Македонците са ПАРОКСИЗЪМ на Балканските национализми, всички взети заедно.
Там проблемът е друг, той не е Историческа истина и няма общо с нея. Това е само-съзнание, което им е набивано в много случаи насила в течение на 4-5 поколения. Няма как да ги накараш да са Българи. Според мен, да пишат каквото си щат в учебниците, не е наш проблем. Ама пишели Гоце Македонец. Ами нека го пишат Марсианец, ако щат, но ние си го пишем Българин, имаме си наши учебници, наши паметници, а това, че не съвпадат с т.нар. Македонски си е изцяло проблем на Македонците. Има и още една причина, поради която трябва тотално да ги игнорваме - Самата България през 1944-1949 година провежда насилствена политика на Македонизация на Българите в нашата си част от Македония - Коминтерновска политика, Титовска, с един изненадващ Сръбски слугинаж от страна на Георги Димитров (също както е Сръбския слугинаж на Любен Каравелов, жена му и ролята им за попадането на Революционния Архив на масата на Съдиите в процеса срещу Левски!). Девиации и то сериозни се дължат на самата България, за съжаление и няма как тия поразии да се оправят. Ясно е, че такова нещо като Македонска нация не е имало преди 19-ти век. Няма нито един Османски документ, който да споменава такава нация. Ясно е, че това е фалшификат, но неможе да се промени. Сега, поне до изборите е добре да се държи вето срещу макета-та за ЕС, но после, тази позиция става все по-незащитима. За съжаление, няма как да се изправят наслагвания от 120 години история. Да правят каквото щат, да не ни търсят за помощ. Това е за Македония така наречена.
tacheaux
Рейтинг: 4072 НеутралноОсновен мотив на България против членство на Македония в ЕС трябва да бъде индоктринацията на нейното население в антибългарски дух и недемократичността на тази държава , която ограничава правата на част от своите граждани по етнически признак. В случая е налица своеобразен македонски нацизъм спрямо българите , подобно на германския нацизъм спрямо евреите. Македония е НАЦИСТКА държава, която не трябва да се допуска в ЕС. Германските нацисти по времето на Хитлер и македонските нацисти не се различават по нищо друго , освен от субекта на своя нацизъм. Жертвите на германския нацизъм са милиони евреи , а жертвите на македонския нацизъм са десетки хиляди българи. Антибългарският македонизъм като коминтерновска идеология трябва да бъде международно осъдена , а десетките хиляди жертви на македонския нацизъм трябва да бъдат реабилитирани и почетени.
anonimnii
Рейтинг: 1280 НеутралноДо коментар [#65] от "historama":
ДБ=БКПКаква е обаче целта в момента?
До руските мекерета
Рейтинг: 1042 ЛюбопитноДа?
Спартанска нация и атинска нация?
Какво се случва тогава с македонската нация?
realguru
Рейтинг: 2904 НеутралноИнтересно защо професорчето си запазва научните трудове с авторско право :)
Ми нали те пак са си негови, ако някой му ги открадне. :)
НеКой
Рейтинг: 1484 НеутралноТакова добронамерено франсе.
За малко щях да му повярвам...
deaf
Рейтинг: 2754 НеутралноДо коментар [#60] от "anonim440":
Изрично подчертах "искрено и дълбоко вярващи" християни. Такива са малко - най-много 10%. Другите по навик "вярват".
Комунизмът е апокалиптична РЕЛИГИЯ. Подобно на богомилството в средновековна България. Тоест,религия за побъркани хора. В пълният смисъл на думата "побъркани". Комунистите НЕ СА атеисти. Тъкмо защото комунизмът е на 100% побъркана религия е невъзможно да бъде причислен към религиите. Лудите не може да бъдат причислени към нормалните хора.
historama
Рейтинг: 824 Неутрално"..Преди повечето хора И В ДВЕТЕ страни да приемат (като даденост), че имат еднакво право да считат Гоце Делчев за свой национален герой, разбирателство между двата народа не може да бъде постигнато..."
Аз пък си мисля, че при едни малко по-отворени контакти (пътища, жп линии, телевизии, културен обмен) разбирателството между хората ще изпревари междудържавните спогодби. За макетата е съвсем нормално, че българите търсят извора на Биляна, манастира на Св. Наум, че за нас Охрид е свято място, а и те самите у нас се чувстват като у дома.
biz58591165
Рейтинг: 44 НеутралноДо коментар [#15] от "Боян Таксиров":
О, нихиле! Хората по тия земи са имали традиции, култура, и типична кухня много преди да има Турция, Сърбия, България или Гърция. Културния обмен, защото това е част от културата, храната включително е двупосочен. Което в прав текст означава, че освен, че ние сме взаимствали, и другите са взаимствали от нас. Ти ни изтри от лицето на земята. Всички тия изброени, румънците включително, сме наследници на Траките. Турците са нашественици, и завземайки територията на днешна Турция, са турцизирали местното население. Траките са населявали половината територия на днешна Турция, в другата са кюрди. Гърците също са нашественици. И те са елините немалко траки. Елините са били долу при Атина.
Селджукските турци култура не са имали. Били са номади. Векове след траките. Елините са друго нещо, те са били около Египет. Но пак на Балканите културата може да е по-древна от египетската. Просто не е толкова помпозна.
constatator
Рейтинг: 1614 НеутралноБългарската нация е много стара. Въпреки, че почти всичко от българската история е заличавано от от завладелите ни Римска империя и Османска империя. Гърци и руснаци са претърсвали българските манастири и са изземвали оцелелите български исторически документи и книги. За последно след 09.09.1944г. съветските войски вземат голяма част от българския държавен архив и до ден днешен Русия отказва да ни го върне.
А сега ни се разказват едни либерални приказки как българската нация била създадена след освобождението ни.Ако е нямало българска нация преди освобождението , как България е възкръсвала на няколко пъти и до ден днешен името българи не е изчезнало. Това е невъзможно без националното самоосъзнаване на българите. Може да видите една част от цитати на римски летописци и историци където се споменават българите. Обърнете внимание през кой исторически период става това.
Йосиф Флавий (37-95), син на Матей, античен еврейски историк и писател. Автор е на “История на юдейската война”. По това време според нашите официални историци не би трябвало да има никаква България. Той казва – “даките наричани блъгаре” и “Синовете Ахилесови, наричани преди мирмидонци, а сега българи”.
В „Хронография“ на византийския летописец Йоан Малала пише: „пристигна с атридите и самси Ахил със своя собствена войска, наричани някога мирмидоняни, а сега българи, 3000 души“.[2] Това сведение е отразено и в старобългарския превод на „Илиада“, направен по времето на цар Симеон Велики в Преславската книжовна школа. Йоан Цеца - "И тогава всички пристигнаха в Авлида с кораби, и заедно с тях Ахил, синът на Пелей и на Тетида, дъщерята на философа Хирон, водейки войска от хуни-българи-мирмидонци на брой две хиляди и петстотин." (ГИБИ10 с. 104)
Йоан Малала и Йоан Екзарх направо твърдят, че Ахил е бил българин (ДЯК ком. с. 211)
Зонара, речник
"Пеонци - латинци или тракийски народ, македони. Тези са така наречените панонци. Панонците са българи."
Йоан Цецас, „Хилиади”
"Пеонците са българи".
Михаил Аталиат - „История”
...мизи са със сигурност българите, които по-късно получили своето ново название...",
"...българите са мирмидонците..."
Касиодор (VI век, римски историк) пише, че "Българите са стар мизийски или илирийски народ"
Лаоник Халкондил (Laonicus Chalcondyles) казва, че трибалите ("тракийски" народ) са били най-древният и най-големият от всички народи. "Сега те биват наричани българи”, казва той.
Фулко, френски свещеник, описание на първи кръстоносен поход 1096 г.
"Hinc iter aggressi per fines Vulgariorum, quos vocitant Thracas, ut habent monumenta priorum" -
„Оттук те поели път през земите на българите, които назовават траки според предишните паметници”.
карта от 4 век от Св. Йероним (331-420), той е написал името на нашите земи в античността - Mesia hec & Vulgaria (Мизия, тук и България).
Тя е съставена по още по-стари карти – на владиката Евсевий Кесарийски (270-338), наричан "баща на църковната история". Картата е запазена в препис от 12 в.
Мавро Орбини цитира сведения на Марк Аврелий Касиодор, че българите са се сражавали с римляните около 390 г. (МАВ с. 51-52).
Енодий Тицийски (473-524, епископ, придворен историк на готския крал Теодорих) също посочва, че "българите са стар мизийски или илирийски народ".
В «Кратко житие» на Св. Климент Охридский (Охридска легенда, Legenda Ochridica) авторът - охридският архиепископ Димитрий Хоматиан казва: "Този велик наш отец и светилник на България бил по род от европейските мизи, които народът обикновено знае и като българи...»
deaf
Рейтинг: 2754 НеутралноДо коментар [#70] от "До руските мекерета":
"Нацията е единство на душата" - Шпенглер
Душата бе човек! Душата!
Между душата на спартанеца и тази на атинянина е зеела непреодолима бездна. Два различни и коренно противоположни свята. Две блъскащи се в челото нации.
vvs08576060
Рейтинг: 57 НеутралноДо коментар [#10] от "deaf":
Да де, ама така се е случило. Откъде може да прогнозираш, че са щели да се обединят? Някой български Ейбрахам Линкълн може би е щял да се появи. А може би и не?
demos
Рейтинг: 474 НеутралноГорките студенти, на които преподава проф. Детрез. Ако каже на английската кралица, или белгийския крал, че нямат нация преди 30-те години на 19 век, как ли ще реагират? Защо българския цар Самуил е наречен от византийските хронисти"българоубиец" 12 век? С каква мотивация българите са влизали в бой и царството е разширявало границите си, заради религията ли? Смешно! Тогава средновековните държави не биха подписвали мирни и търговски договори, а биха се смятали една държава -на християните?! Нон сенс, професоре.
Вардарска Македония е географска област в българското царство, османските регистри по-късно,потвърждават преобладаващото българско васеление там. Какво ще каже професорът, за кървавата Сърбизация на Македония, клането над българи извършени от сърбите са ок, така ли? Холандските сини каски гледаха безучастно, геноцида в Сребреница, това обяснява сепаратистичните и морални възгледи на проф. Детрез, който може би, е преподавал на някои войници.
Боян Таксиров
Рейтинг: 1700 НеутралноДо коментар [#75] от "biz58591165":
ХАКНАТИЯТ МОЗЪК: https://unbrain.eu/?bgАми ти потвърждаваш тезата ми. Идентичността е нещо относително, взаимства от други идентичности, променя се, прелива към други идентичности или става източник на нови такива.
historama
Рейтинг: 824 НеутралноДо 72:"НеКой"...Такова добронамерено франсе.За малко щях да му повярвам..."
Реймон Детрез не е франсе, даже не и валон, а фламандец от Антверпен (въпреки френското си име). В Белгия, Люксембург, дори и в Нидерландия най-искрено се забавляват с балканските ни напъни кой е по-велик.
Един вампир броди из Европа
Рейтинг: 2373 НеутралноБелгийска казарма. Фатмакът строява войниците: фламандците отляво, валонците вдясно, а немците в дъното. Не щеш ли, имало един евреин и пита: "А белгийците къде да застанем?".
Демокрацията е най-големият враг на планетата (https://foreignpolicy.com/2019/07/20/democracy-is-the-planets-biggest-enemy-climate-change/)tacheaux
Рейтинг: 4072 Неутрално". Аз се опасявам повече, че ако влезе в ролята на Гърция, чиито отношения спрямо Република Македония в течение на няколко десетилетия бяха повод за раздразнение и насмешки в Европа, България ще се "маргинализира" много повече."
Професорът защити ли Македония през тези десетилетия на гръцко вето?
Гърция да не би да се е маргинализирала през тези години на гръцко вето спрямо Македония?
Жалко е , че професорът не може да направи разлика между гръцките безсмислени претенции за името на Македония и българското вето с което България практически защитава своя идентитет от агресивните претенции на македонците да притежават българската история. Тоталитарното налагане на един фалшив идентитет на населението на една държава е красноречив признак за това , че тази държава не е демократична , защото тоталната лъжа може да се защитава само в недемократична деспотична държава. Допускането на такава държава като член на ЕС е опасно преди всичко за самия ЕС.
deaf
Рейтинг: 2754 НеутралноДо коментар [#78] от "vvs08576060":
Професорът внушава,че без Османската империя като ДРАЗНИТЕЛ,нямало да възникне българската нация и държава. Той е този,който твърди нещо недоказуемо,а не аз. Прочети отново моя коментар и текста на професора.
Bornagain
Рейтинг: 444 НеутралноНаписал съм над 300 публикации, книги и статии, повечето посветени на България.
Свободата, Санчо...========================================================
Ако са като тази и предишната по-добре да не ги бяхте писал, г-н професоре.
ciaran
Рейтинг: 377 НеутралноДо коментар [#56] от "transvaal":
Може би не е цялата истина, но определено е по-голямата и по-важната част от нея. Мога 100% да потвърдя Transwaal от същата позиция. Запоследните 20 години повечето исторически иследвания които чета са от не-балкански и не-славянски източници. И картината се изменя.
За съжаление не могат ни разбра. Трансваалецо, ще те напсуват най вероятно, но нали не си очаквал друго.
Bornagain
Рейтинг: 444 НеутралноПайсий пише за "са имали болгари царство" а според професора българите са се осъзнали едва през късния 19 ти век с помощта на осмалиите. И не бил анти. Е нямам думи.
Свободата, Санчо...Bornagain
Рейтинг: 444 НеутралноДруго е Америка, нали, тя е най-велика и с реални добродетели, цял свят умира за нея може и от нея. Свободата, Санчо...
tacheaux
Рейтинг: 4072 НеутралноКакто германският нацизъм спрямо евреите беше международно осъден , а жертвите на този нацизъм почетени с паметници и мемориали , така македонският нацизъм спрямо българите трябва да бъде международно осъден , а десетките хиляди жертви на антибългарския македонизъм почетени с паметници и мемориали.
deaf
Рейтинг: 2754 НеутралноДо коментар [#83] от "tacheaux":
"Претенциите" на Гърция изобщо не са безсмислени. Да го кажем така - гърците могат да докажат,че Древна Македония има нещо общо с Древна Гърция,но НЯМА никакви доказателства днешна Македония да има нещо общо с Древната Македония.
Bornagain
Рейтинг: 444 НеутралноО, неразумни и юроде, Раймонд Детрез, поради что се срамиш да се наречеш българомразец?
Свободата, Санчо...dorko
Рейтинг: 524 ВеселоМного чувствителен се оказа този професор. Какво неблагодарно племе сме били. Тази вечер няма да го хуля. Ще си сипя още едно.
До руските мекерета
Рейтинг: 1042 ЛюбопитноА какво е зеело между душата на македонеца и спартанеца?
historama
Рейтинг: 824 НеутралноИнтересни са форумите под статиите за българо-македонските спорове. Те трябва да са задължително четиво за министрите на образованието, и нуждата от реформа.
А колкото до историята - РСМ не може да я открадне, просто защото сериозната университетска наука не се базира на драсканици в жълти вестници. Един британец, супер голямо име в европейската византология (Стивън Рънсиман), е оставил множество трудове на тема "история на Първата българска империя". А благодарение на германски и френски историци в Европа има много повече карти на средновековна България, отколкото у нас.
historama
Рейтинг: 824 НеутралноФренските вицовете по адрес на белгийците трудно биха се събрали в малко книжле.
До руските мекерета
Рейтинг: 1042 ВеселоКакви доказателства са ти необходими? Клетвена декларация?
tacheaux
Рейтинг: 4072 НеутралноКакво доказаха гърците като промениха името на Македония? По-важно за тях беше да отхвърлят претенциите на македонците ,че са наследници на древните македонци, което постигнаха със сключения договор.
Българите трябва с договор да отхвърлят претенциите на македонците да притежават българската средновековна история. Но по-важно за нас е международно да се осъди антибългарския македонизъм и реабилитация на неговите десетки хиляди жертви при насилственото му налагане на българското население от географската област Македония.
Един препатил
Рейтинг: 2823 НеутралноДо коментар [#68] от "tacheaux":
Извинете, ама аз мислех, че България вече има някакъв мотив. А сега какво излиза - че мотивът тепърва ще се търси? Май затова Чехия и Словакия резнаха "българските щения".
Lou
Рейтинг: 1747 НеутралноЗначи, да обобщим: Онези българи от македонско през Средновековието са били повече християни, отколкото българи. Но:
СССР - родина на всички безотечественици! При капитализма човек експлоатира човека, а при социализма е точно обратното! Всеки кооператор - прасе, всеки комунист - две! Всички комунисти - под земята! 25 цирк - 25 години плодотворна размяна на циркови номера между България и СССР! Който не познава Сибир, той не познава СССР! Да живее 10-ти септември - ден на народната милиция - единствената опора на народната власт! До 9 септември 1944 г. България беше на ръба на пропастта. След това направи смела крачка напред!- са носили български имена
- имат майчин език български, който е много по-различен от гръцки и сръбски и албански или турски
- говорят на български с македонски диалект заради областта /но пишат на официален български/
- в църквите им се служи на българския църковно-славянски език
- покръстени са от времето на Княз Борис Първи или са наследници на покръстените във въпросната епоха.
- християни са като всички останали етнически българи в империята
НО, според "размишленията" на професора, те не били българи, а просто християни... Ами по същия намин ние можем да кажем, че белгийците не са никакви белгийци, а французи и холандци. И професорът не е никакъв белгиец. Какво свързва белгийците? Нищо. Ндните франкофони, другите различни. Защо Белгия да е една нация? Просто католици и нищо повече. Така ли е, професоре?
Да ме прощава професора. Историята на Македония до началото на 20-ти век е неразривно свързана с България и мнозинството от живеещите там са били етнически българи. От преминаването на земите към Сърбия там започва насилствена дебългаризация, която ескалира след 1944 г. с прилагане на стратегията на Коминтерна за насилствено създаване на македонска нация от етническите българи. На въпросните хора им е отнет българският паспорт и е даден нов македонски. Такива свидетелства има десетки, има и документални филми на очевидци - все още живи и видели всичко на живо.
Професорът чете фактите като дявола - евангелието. Славейков бил писал, че там имало македонци... Мисирков писал буквар на македонски... Да, ама Мисирков е писал БЪЛГАРСКИ буквар на македонски, т.е. буквар за българи, живеещи в Македония, а не за призрачна македонска нация. Славейков видял македонци там. Може и марсианци да е видял, знае ли човек. Но всеки знае, че с оглед на невъзможното присъединяване на Македония към България, се изготвя план за създаване на втора българска държава, извън границите на княжеството. Тя щяла да бъде отделна държава от македонци, но действително тези хора ще са етнически българи. Както е Молдова и Румъния, Кипър и Гърция. Въпросният човек е казал на Славейков, че бил македонец, а не българин... Ами прав е бил - роден и живял в етническата област Македония, която е извън границите на България - той е етнически македонец. Другите етнически групи са били в българската територия, без западните покрайнини и егейска Македония.
Аз имам едно предизвикателство за професор Детрез.
Нека ми намери само един официален документ до 1944 г., издаден от официални "македонски власти" ли от Сърбия/Османска империя/Гърция/Византия за наличието на някакви хора са народност "македонци"? Такъв няма! Гърците казват Василий Българоубиец, османците писали векове данъчни архиви - всички други без македонци. Византийците такива хора не са виждали и нищо не пишат. Сърбите, които имат най-голям интерес, също нямат такъв документ!
Къде са ви историческите доказателства, професоре? Или ще защитаваме историята със свободни съчинения от типа "мисля, че живелите в Македония са били по-скоро християни, отколкото българи..."
Аз пък твърдя, че от векове в Македония живеят марсианци, рептили, хътянци /Джаба/, а светът се управлява и до днес от таун бункер под Скопие! Исторически доказетлства нямам, ава съм сигурен - размишлявам и все до такъв извод стигам. Също като професора.
vpb45693357
Рейтинг: 37 РазстроеноХора, уважете този човек и неговото мнение--дори и да не сте съгласни с него!
Дайте му тази свобода на словото, която и вие упражнявате с мненият си тук!
Той толкова много е направил за България през годините!
П.П. Ето препратка към статията на Петко Славейков за македонския въпрос. https://bg.wikisource.org/wiki/Македонският_въпрос