София и Скопие - обединени около "исторически истини" или около различия (II част)

София и Скопие - обединени около "исторически истини" или около различия (II част)

© Утрински вестник



Отново ще подчертаем, че не виждаме мандата си като "Комисия за историческа истина", а като комисия, която трябва да дава препоръки на правителствата на двете страни за съвместно отбелязване на определени събития и личности за подобряване на съседските отношения, а не за потвърждение на нашата обща, "българска" история.


Това пишат Огнен Вангелов и Люпчо Ристески, членове на Съвместната мултидисциплинарна комисия по исторически и образователни въпроси на България и Северна Македония. Публикацията им на сайта "Рес Публика" е вторият отговор на статия на зам.-председателя от българска страна доц. Наум Кайчев "За обединението около общата ни история - цар Самуил erga omnes".


Първата част на посветената на споровете за цар Самуил статия, вдъхновена от спънките в работата на комисията и появила се в македонското издание "Рес публика", бе предоставена на "Дневник" на български език специално от автора. Последва отговор от Вангелов и Ристески, в който те се противопоставят на негови тези, а доц. Кайчев продължи задочния диалог, който "Дневник" представя в последните месеци.




Отговора на настоящата статия, публикувана от македонските учени четете утре.


Г-н Наум Кайчев отново завърта дискусията около тълкуванията за Средновековието, като иска да пренесе в медиите материалния спор за Самуиловото царство и, позовавайки се на западни изследвания, да остави впечатлението, че всички в регионалната и в световната медиевистика са единодушно, че средновековните царства, (Първото българско царство, Второто българско царство и царството на Самуил) се възприемат като български в народностен (етнонационален) смисъл.


Тълкуване на проучвания, а не на факти


Що се отнася до тълкуванията на характера на българските средновековни държави и етническата идентичност на населението в тях, включително населението в Македония, която няколко пъти е била в състава им, според членовете на българската страна на комисията се осъществил "процес на трайна етническа хомогенизация", а в предишната статия г-н Н. Кайчев заявява, че "средновековната българска народност" се е консолидирала. Нека бъдем напълно ясни. Става въпрос интерпретация на изследванията, а не някакви неоспорими факти.


Проблемът с такъв подход е, че "средновековната българска народност" се разбира като логичен и пряк прародител на съвременната българска етнонация, част от която са и македонците. Г-н Н. Кайчев казва, че никога не е твърдял, че става въпрос за "десет века етническа хомогенизация", но самото настояване за "трайна етническа хомогенизация" на консолидираната българска народност е твърдение за етнонационална приемственост на населението, наречено българи в този период и през цялото Средновековие чак до средата на 20-ти век, а македонците, оказва се, са само един дериват (създадено през 1944 г.) на тази единна обща българска идентичност до 1944 г.


Всъщност съпредседателят на Комисията от българска страна г-н. Ангел Димитров наскоро каза точно това пред медиите - че те могат да идентифицират македонския народ и език от 1944 г. нататък. Това означава, че цялото културно-историческо наследство от миналото на територията на Македония е наследство на българския народ от ІХ век до 1944г. Именно това е тезата за "десет века етническа хомогенност" на народността на териториите на днешните държави България и (Северна - бел. ред.) Македония (и не само).


Тъкмо затова е излишно да се говори как тези средновековни империи се характеризират в литературата, тъй като всички тези изследвания говорят за византийския период и различните империи в средновековен контекст, без да се занимават с изграждането на митове за етнонационалните исторически наследства от този период до днес. Наименуването на царствата като български е наистина от второстепенно и дори третостепенно значение. Ние, като членове на комисията, изобщо не оспорваме имената на тези царства в различните изследвания. Нито смятаме, че това трябва да е въпрос, който ние да определяме в качеството на комисия.


Не можем обаче да се съгласим, че такова именуване трябва да се свързва с етнонационален континуитет на българския народ в България, Македония и отвъд 9-и век до днес и особено по-специално да се представя така в македонските учебници. Със сигурност препоръчваме да не се представя така и в българските учебници. Г-н Н. Кайчев и други членове от българска страна посочват цитати като доказателство за тезата, която те изграждат, с която не сме съгласни и няма да можем да се съгласим в бъдеще. И това не е разногласие по някаква прищявка, а принципна позиция на македонската част от комисията.


Отново ще подчертаем, че не виждаме своя мандат като "Комисия за историческа истина", а като комисия, която трябва да дава препоръки на правителствата на двете страни за съвместно отбелязване на определени събития и личности за подобряване на съседските отношения, а не да потвърждава нашата обща, "българска" история.


В процеса на изграждане на взаимно доверие в духа на Договора за добросъседство между двете страни и буквата на европейските ценности двете страни би следвало и трябва да намерят себе си. Ако това не стане, този процесът губи европейските си ценности и както вече препоръчаха няколко известни европейски авторитети в областта на изучаването на политиката на паметта, това би означавало само замяна на един колективен начин на почитане на паметта с друг, който няма да реши проблемите нито в нашите общества, нито отвъд тях.


Всички сме свидетели, че този процес не подобри отношенията между двете страни, а, напротив, се превърна в препъникамък, средство за инструментализиране и превръщане на политическите възгледи в ултиматум на друга съседна държава в процес, в който тя търси подкрепа за започване преговори за пълноправно членство в ЕС. И подобряването на учебниците по история, в съответствие с всички препоръки на международните експерти, и положителният европейски и световен опит, трябва да се направи по начин, който да намали конфликтите между двете общества по отношение на тълкуванията от миналото, а не да замени националните, по-точно националистически дискурси и в същото време да копира националния исторически разказ за една съвременна европейска нация върху друга съвременна нация.


Считаме, че тезите, представени от г-н Н. Кайчев, допринасят именно за засилването на конфликта между двата народа и държави. Тезите и подходът на г-н Н. Кайчев допринася за нови трудно преодолими недоразумения между бъдещите поколения българи и македонци.


Неустойчивата теза за "консолидирана българска народност"


Тук е нужно да се обясни защо разглеждаме като крайно спорна, противоречива и неиздържаща проверка тезата за българска народност, консолидирала се от 9-11 век и в основата на наша обща историческа идентичност, която насилствено бе разделена принудително в средата на 20 век поради заговор или на комунистите, Коминтерна и Тито, или или сърбите и други подобни.


В историческата социология е прието почти с консенсус, че нациите са производни на обществените и политическите процеси в най-голяма степен от края на 18 в., а след това през 19 и 20 в. Процеси на създаване на нации има и до ден днешен. Малък брой историци и социолози поставят нацалото на нациите преди този период (17 в.) поне за някои нации, но нито един не говори за "консолидирани средновековни народи", тъй като е почти невъзможно да се определи етнически и идентичностен континуитет на днешните населения с населенията от миналото.


Тук е важно да се подчертае, че когато г-н Ковачев говори за "консолидирана народност", той, съзнателно или не, използва понятия, които се използват за дефиниция на нациите. И дори и да е имало някаква "консолидирана българска народност" (а това при всички положения е крайно спорно) през 9-11 в., какво да кажем за нея? Тя трябва да означава нещо и да има някакъв контекст. Дали тази народност е пряк прародител на днешните българи (а македонци)?


Предвид това, че колегите от българска страна твърдят, че македонската нация не е съществувала преди 1944 г., следва да заключим, че нашите народи имат общ произход, а това е българският, създаден през 9-11 век. Такова твърдение не може да бъде подкрепено нито езиково, нито институционално, нито според други етнически маркери можем да говорим за такива национални (т.е. етнонационални) контиуитети. Историята става особено сложна в славянския свят предвид близостта на езиците и културите, както и диалектните континууми в повечето области, населени с народи, които говорят славянски езици. Не е много различно в германската и романската групи народи, разбира се, със специфичния контекст.


Говорим преди всичко за радикални прекъсвания и промени, а не за континуитет, дори и в страни с непрекъсната средновековна държавна и институционална традиция като Франция (чудесен пример за това е книгата на Ойген Вебер, "Селяни във французи"). Особено за страни, чиито предполагаеми средновековни предшественици са били до голяма степен на напълно различни територии от сегашните.


Съвременните държави са именно инструментите за създаване и консолидиране на етнонационални идентичности. Това означава, че идеята за идентичност на даден народ според някои характеристики, които се определят като автентични и местни, е до голяма степен резултат от процеси, установени от държави, а не обратно. Понякога има движения за национална еманципация в отговор на създаването на определени държави. Каквато и да е конкретната ситуация, напълно ясно е, че етнонационалните идентичности се създават именно в контекста на установени етнонационални идентичности, често вече установени в определени държавни рамки, като модели за нови държави и самоопределение.


Световните авторитети, изучавали и изучаващи създаването на нациите, национализмите, и етнонационалните идентичности чрез обширни емпирични и сравнителни изследвания, убедително ни показват, че днешните етнонационални идентичности са конструкция на съвременността. Разбира се, има разлики в изграждането на националните идентичности в различните региони и контексти поради различни влияния и фактори.


Разбира се също така, че повечето национални идентичности разчитат на някои предишни традиции (независимо дали са държавни, културни, религиозни, устни традиции и т.н.). Но всички тези конструкции за "историята за произхода" на нацията се случват в рамките на държавен контекст или в контекста на стремежите за нови държави или стремежите за културна и/или териториална автономия. И идеите за етнонационална приемственост в продължение на хиляди години са точно идеи, създадени от образователните и културни институции на новите страни, а не обратно. Или това са идеи, създадени в противопоставяне на съществуващи и доминиращи разкази. На принципа на ефекта на доминото, когато една държава поражда определени ценности за това какво означава национална и езикова идентичност, държавите, които се създават след нея (а понякога и в отговор на нея), имитират такива принципи на определяне на собствените си национални идентичности и езикови стандарти. И това вече е доста добре разработено и известно в историческата социология и политическата наука като цяло.


Национализмът е този, който измисля нации


Ърнест Гелнър, който днес се смята за един от класическите теоретици на нацията, казва в своя шедьовър "Нации и национализъм" за предмодерни политически субекти (които той нарича аграрни общества противно на съвременните индустриални), че те са били транснационални и трансполитически. Популациите в такива общества са до голяма степен обвързани с религията, църквата или династията, а не с държавата или някаква вездесъща култура. Средновековните царства на този регион (и не само тези) са били точно такива общества.


Не може и да започне да се говори нито за средновековна консолидирана националност, нито за хомогенизация в такива социални условия. Ако вече има смисъл да се говори за културна диференциация през Средновековието, тя по-скоро би била поставена на нивото на езикова диференциация (славянски срещу гръцки, латински и иврит), отколкото някакъв етнически българин срещу македонски, сръбски, хърватски, словенски, полски или словашки и др. Такива етнически категории се развиват много по-късно от 9-11 век и през по-късните векове невинаги е имало еднозначни и силно установени етнически идентификации или обозначения както на Балканите, така и в цяла Европа до създаването на национални държави. Ето защо Гелнър казва, че национализмът не е "пробуждането на нациите и тяхното самосъзнание", както често се смята, а е този, който измисля нации.


Бенедикт Андерсън, който също вече е считан за класически теоретик на нациите и национализма и в същото време политолог и историк, в книгата си "Въобразени общности" казва, че всички общности, по-големи от първобитните села (а понякога дори и самите тях), където хората са имали контакт лице в лице, са замислени или конструирани. Той вярва, че един от най-силните фактори за създаване на национално съзнание е развитието на капитализма и печатарската преса (той го нарича печатен капитализъм). Всъщност той вярва, че първите национални идентичности не са създадени на европейска земя, а в креолските общности в латиноамериканските страни.


Учените все още обсъждат кои са основните фактори, довели до развитието на нациите и национализмите, както и точния период или т.нар. Първа нация и няма консенсус (съществуват доминиращи и недоминиращи възгледи) за това, но в историческата социология има почти универсален консенсус, че националното съзнание и идентичности са конструкции на съвременността и че предмодерните идентичности (от Средновековието до Античността) се основават на съвсем различни социални отношения, които са трудни за сравнение или почти несравними с днешните.


Дори последните проучвания за произхода на нациите и национализма не разкриват нищо зрелищно ново, но предоставят повече прозрения и теоретични нюанси, основани на по-обширни емпирични и количествени анализи. Така например един от днешните водещи теоретици на нациите и национализма, Андреас Вимер, професор по социология в Колумбийския университет в САЩ, казва в книга си от 2013 г. "Вълни на войната", че преди ерата на нациите, започнали да се формират в края на 18 век, хората нямат конкретно понятие за собствената си етническа принадлежност или етническата принадлежност на своя владетел.


Хората се идентифицират предимно с местната общност - село или град, клан, църква или джамия. Той, подобно на предшествениците си, казва, че национализмът е нов легитимиращ принцип на държавите. А именно, засилената държавна централизация и военна мобилизация поради модернизацията доведоха до нов обществен договор между управляващите и управляваните за преразпределение на ресурсите. Според него етническите групи и нации са равновесен резултат от процеса на модернизация. Той основава комплексната си теория за връзката между национализма и войната върху емпиричен анализ на създаването на национални движения във Франция от Ренесанса до Третата република и Османската империя от класическите времена до Младотурската революция.


Има десетки други водещи социолози и историци, които са публикували и все още публикуват научни изследвания за появата на нациите както на макро-, така и на микрониво, и няма място да ги изброим всички тук.


Но трябва да подчертаем, че ако се има предвид доминатната световна съвременна наука за възникването на етнонационалните идентичности и тяхното консолидиране, не можем да приемем тези и теории за "консолидирана средновековна българска народност", която трябва да бъде в основата на "нашата обща история". Както казахме по-горе, ние не го правим поради някаква прищявка, а в името на съвременната световна наука.


Един от най-известните европейски историци и политически теоретици, Мирослав Хрох (професор в Карловия университет в Прага) в своя труд "Европейски нации" (издание на английски език, публикувано през 2015 г.) казва, че всички институционални или културни остатъци от политическите връзки между съвременната българска нация и средновековните държави в тези области са били напълно унищожени или забравени. Следователно не може да се приеме теорията, че някаква уж консолидирана българска нация от 9-11 век може да бъде основата за разбиране на "общата история" на днешните българи и македонци.


Същото може да се прочете и в изследването на Катрин Абази, която анализира създаването на сръбска и българска национална идентичност. Тя казва, че българската национална идентичност не е предшествала създаването на съвременната българска държава, но че именно държавата е създала такава идентичност. Концепцията за нацията трябваше да бъде разпространена сред обикновените хора чрез средствата за масово осведомяване, съвременната образователна система, религиозни институции, както и чрез военна мобилизация. Чрез задълбочения си анализ на създаването на държавите Сърбия и България през 19 век тя стига до извода, че когато Княжество България е създадено през 1878 г., голяма част от населението няма ясна представа за етнонационална принадлежност, още през 1914 г. националните идентичности, както в България, така и в Сърбия, трябва да бъдат противопоставени и антагонизирани помежду си.


Това са днес доминиращите възгледи в световната наука за създаването на етнонационални идентичности и нито Македония, нито България не правят изключение от тези общи процеси. Това ни дава право да продължим да настояваме за принципа си на работа и методология в Комисията и това е, че според нас единственият изход от противоречивите прояви на идентичност за историята на тези пространства е да изучаваме история критично и мултиперспективно.


Рубриката “Анализи” представя различни гледни точки, не е задължително изразените мнения да съвпадат с редакционната позиция на “Дневник”.

Ключови думи към статията:

Коментари (192)
  1. Подредба: Сортирай
  1. 1 Профил на Контрол на съзнанието
    Контрол на съзнанието
    Рейтинг: 360 Любопитно

    Тоя паметник на снимката требе да е на бащата на космонавтика,не ли?🤡👍

    Много съм прост
  2. 2 Профил на Да вярваме на истината
    Да вярваме на истината
    Рейтинг: 1651 Неутрално

    В 681-а година българският народ се състои от 80% сармати, или българи или славяни и 20% скити или турци. После Крум заселва ромеизирани траки, власи, ромеи. Аварите след разбиването им влизат, после Омуртаг заселва именно в Кутмичевица 50000 угри, после през визавтийско в софийско се заселват печенегите, после кумани, узи и още етноси. В 1293-а година разбитите татари остават. През османско се заселват още племена и така се оформя днешната етническа картина.
    Но всички възприемат БЪЛГАРСКАТА ЦИВИЛИЗАЦИЯ според Артур Тойнби.

  3. 3 Профил на scott
    scott
    Рейтинг: 796 Неутрално

    защо да говориме за историята, когато си ни мразат ДНЕС И СЕГА?
    Когато некой те мрази дотам, че иска да ти забие ножа, не е нужна да му обясняваш как с дядо му са бири в едно семейство. Ако ще да му е бшл роден брат - днеска ти точи нож и ти копае гроб. Да се СЪСРЕДОТОЧИМ в настоящето и да кажем: добре дошъл в илирия. Стига мяукаяне. мера според мера и аз точим НОЖЪТ, да си знае

  4. 4 Профил на Контрол на съзнанието
    Контрол на съзнанието
    Рейтинг: 360 Любопитно

    В 681-а година българският народ се състои от 80% сармати, или българи или славяни и 20% скити или турци. После Крум заселва ромеизирани траки, власи, ромеи. Аварите след разбиването им влизат, после Омуртаг заселва именно в Кутмичевица 50000 угри, после през визавтийско в софийско се заселват печенегите, после кумани, узи и още етноси. В 1293-а година разбитите татари остават. През османско се заселват още племена и така се оформя днешната етническа картина. Но всички възприемат БЪЛГАРСКАТА ЦИВИЛИЗАЦИЯ според Артур Тойнби.
    —цитат от коментар 2 на Да вярваме на истината


    Какви траки е заселил Крум,ве???Траките ВИНАГИ са си били по тези земи!Аман от историци!🙉🙉🙉

    Много съм прост
  5. 5 Профил на Светозар Христов
    Светозар Христов
    Рейтинг: 466 Неутрално

    Целия публикуван ферман е познатата македонска пропаганда - древната македонска държава и история, която лошите българи си присвояват, а сега на всичкото отгоре им пречат и да влязат в ЕС.
    Македония беше и си остава е сръбско протеже и прокси. Това на което разчитат македонците, е великите сили да ни притиснат / примерно с еврофондове / и ние да клекнем. За съжаление се опасявам, че така ще стане.

  6. 6 Профил на Resurrection
    Resurrection
    Рейтинг: 1887 Неутрално

    Такава попара надробиха тези, които ни разпокъсаха и разделиха…
    Сега ни дават акъл от страни как трябвало по ,,добросъседски” да сме решили този проблем.
    Айде НЕМА НУЖДА!

    /Рангел Баш Мастойра/

  7. 7 Профил на Незнайко в Слънчевия град
    Незнайко в Слънчевия град
    Рейтинг: 5818 Неутрално

    Упражнения на тема "има такъв народ" (македонци).
    Значи, нямало било формирана българска идентичност тогава (въпреки всички исторически извори), но със сигурност било имало македонски идентитет (който нито един документ от тогава не споменава).

    "Свестните у нас считат за луди, глупецът вредом всеки почита" Хр. Ботев
  8. 7 Профил на Resurrection
    Resurrection
    Рейтинг: 1887 Весело

    До коментар [#1] от "Контрол на съзнанието":

    🤣

  9. 9 Профил на Да вярваме на истината
    Да вярваме на истината
    Рейтинг: 1651 Неутрално

    До коментар [#4] от "Контрол на съзнанието":

    Голям смях.
    Траките са дошли 1300 години преди новата ера по тези земи и не само.
    После стават римски граждани. Основно население на Източната Римска Империя. После са изтласкани от готите на юг от Стара планина. Виж как сами са си опожарени крепостите.
    И в Мизия 681-а година има почти никакви траки. Крум заселва ромеизирани траки-власи на север от Дунав.
    Голям мерак да се изкарате черни, ниски трътлести траки вместо високи българи. Аман.
    Има милиони тракски и милиони български артефакти. Върви и гледай разликите.
    Цивилизацията ни е арийска или ахименидска от Памир. И днес имаме над 70 ведическите вярвания и обичаи.

  10. 10 Профил на 1908
    1908
    Рейтинг: 197 Неутрално

    Тези в прав текст си признаха, че не ги интересува истината, а какво са им наредили останките от югославската държавна сигурснот, които все още управляват Северна Македония. Тогава вето докато не се обърнат към истината. Ако ще и тридесет години или докато се сменят така поколенията, за да погледнат истината в очите.

    Няма мрак, който светлината да не може да разсее.
  11. 11 Профил на Resurrection
    Resurrection
    Рейтинг: 1887 Весело

    До коментар [#2] от "Да вярваме на истината":


    Ти как спа? Гледам че хич не си спал добре.

  12. 12 Профил на AS
    AS
    Рейтинг: 73 Неутрално

    Както се казваше във вица за слепия прокарал ръка по шкурка - е такива простотии отдавна не бях чел!

  13. 13 Профил на kmat
    kmat
    Рейтинг: 336 Неутрално

    В резултат на 10-вековната етническа консолидация дядо ми от Беломорието, служил в гръцката армия, е побегнал към България и винаги, още тогава, в края на 19-ти и началото на 20-ти век се е чувствал българин, само българин и нищо друго освен българин! Знам го от него. В резултат на същата тази консолидация прабаба ми и нейните 4 деца от Кукуш /града на Гоце Делчев/, дошли в България след ПСВ, винаги са били българи, само българи и нищо друго освен българи! Знам го лично от тях, не от писания на историци или историчари. И от тази истина никога няма да се откажа, защото това би означавало да предам паметта на тези хора, от които произлизам. Искам обаче да я видя обяснена в нашите и македонските учебници. Това трябва да е задача на комисията, а не да организират кетъринг и кафе паузи по време на общи чествания на национални герои и дати.

  14. 14 Профил на Един вампир броди из Европа
    Един вампир броди из Европа
    Рейтинг: 2313 Неутрално

    Тоя паметник на снимката требе да е на бащата на космонавтика,не ли?🤡👍
    —цитат от коментар 1 на Контрол на съзнанието


    Не знам, аз съм татарин.

    Демокрацията е най-големият враг на планетата (https://foreignpolicy.com/2019/07/20/democracy-is-the-planets-biggest-enemy-climate-change/)
  15. 15 Профил на hamiltonf
    hamiltonf
    Рейтинг: 3954 Весело

    До коментар [#9] от "Да вярваме на истината":

    Високи българи е нямало тогава, освен викингите, всички други, не само българите, са си били средни на ръст...

    Старши подофицер Сава Геров, Първа пехотна софийска дивизия, герой, за когото се знае твърде малко... Вечна му памет!
  16. 16 Профил на ourson
    ourson
    Рейтинг: 285 Неутрално

    Стигнах до там че не само 'македонците' не са българи, ами и 'българите не били българи и спрях да чета тези псевдонаучни полюции. Кой ще чете този дълъг пасквил - ако не можеш да обясниш нещо кратко или не го разбираш или си наясно че не си прав и само пускаш кьорфишеци. Кьорсокак за вас.

  17. 17 Профил на Да вярваме на истината
    Да вярваме на истината
    Рейтинг: 1651 Неутрално

    До коментар [#15] от "hamiltonf":

    Ами средната височина в некрополът в Девня и Нови пазар е 1,77. При 1,53 на траките:)
    Интересно ми е след като имаме милиони артефакти на траки и българи буквално на всяка крачка защо не отиват българите днес и да ги видят просто.

  18. 18 Профил на phn59649568
    phn59649568
    Рейтинг: 30 Неутрално

    Защо препечатвате подобни глупости? В главите им е пълна каша, постоянно бъркат нация с народ и носят от 9 кладенеца вода за да изкарат налудничавите си теории.
    Българският народ може да съществува със или без държава. И е съществувал. Това не е нация от западен тип, която се създава в държавата чрез консолидация на племена или аморфна биомаса. Точно обратното, тук народът създава държавата.
    Безспорен факт е, че население с българско самосъзнание съществува без прекъсване от ранното средновековие та до днес - със или без българска държава. А с македонско не съществува, защото македонците са нова нация, но не са били народ.

  19. 19 Профил на blq171066238
    blq171066238
    Рейтинг: 212 Неутрално

    Упражнения на тема "има такъв народ" (македонци).Значи, нямало било формирана българска идентичност тогава (въпреки всички исторически извори), но със сигурност било имало македонски идентитет (който нито един документ от тогава не споменава).
    —цитат от коментар 7 на Незнайко в Слънчевия град


    Българската идентичност съществува преди България да се появи отново на европейската карта след Освобождението.
    Самите македонци от Скопие, Охрид, Битоля на референдум, съгласно чл. 10 от Фермана на Абдул Азис от 27 февруари 1870 година, обявяват че са българи. Присъеденяват се към българската екзархия, не към гръцката, или сръбската църква. Този факт постоянно трябва да се навира в мутрите на македонистите, като купчинката която са нагадили.

  20. 20 Профил на Гогич
    Гогич
    Рейтинг: 1234 Неутрално

    О, неразумни юроде! Поради что се срамиш да се наречиш Болгарин… Или не са имали Болгаре царство и господарство. Ти, Болгарино, не прелщайся, знай свой род и язик…

    - Паисий Хилендарски, роден в Банско, Пиринска Македония

  21. 21 Профил на eti mehter
    eti mehter
    Рейтинг: 3553 Весело

    До коментар [#2] от "Да вярваме на истината":

    Аварите след разбиването им влизат, после Омуртаг заселва именно в Кутмичевица 50000 угри, после през визавтийско в софийско се заселват печенегите, после кумани, узи и още етноси.
    ======
    А това са все тюрки..... Един вид братчеди по между си....
    Откога ти го обеснявам, но твоя Габровски инат е безграничен....
    Явно не човек, а статия е трябвало да ти го обеснява.... :)

    Bukalemun
  22. 22
    ****

    Коментарът беше изтрит от модераторите, защото съдържаше обидни или нецензурни квалификации, обиди на расова, сексуална, етническа или верска основа или призиви към насилие по адрес на конкретни лица.

  23. 23 Профил на CINZANO
    CINZANO
    Рейтинг: 907 Неутрално

    "Отново ще подчертаем, че не виждаме своя мандат като "Комисия за историческа истина"
    -----------------------------
    То и ние не ви виждаме като член на ЕС и всичко е точно.

    Мома, връщай 12 и 12А!
  24. 24 Профил на zegi
    zegi
    Рейтинг: 576 Неутрално

    Е, все пак някакъв напредък. Самуиловите войници и население не са "македонци". Другите са ги наричали българи, и май и те самите се смятали за такива, но това не можело да се препоръча за изучаване в училищата , щото имало дълбоко мислени изследвания, как пейзаните станали франсета. И кой аджеба бил прародителят? /това последното хвърля в тъча, генетични изследвания кой и произлязъл от Самуил ли искат, що ли?/. Но , както казах, поне признават, мАкедонци е нЕмало. Били някакви си местни, "бърсяци", "мияци" , "аповци" /това са местни регионални прозвища в Македония , според Васил Кънчов/, селяни от това или онова село. Е, от време на време, те , па и другите, ги считали за българи, ама това не трябва да се казва на децата, зер току виж, по любознателните вземат да задават гадни въпросчета.

  25. 25 Профил на zxp53317185
    zxp53317185
    Рейтинг: 2076 Неутрално

    До коментар [#4] от "Контрол на съзнанието":

    Смеем се на "македонците" ама тези които си мислят че са наследници на някакви траки са същинското доказателство как се създават изкуствени нации. Не знам колко историци и колко генетични изследвания да се направят за да ви убедят че нямаме нищо общо с траки. Освен това ми е супер смешно как за македонистите и тракофилите първа гордост е че били автохтонни?
    На мен пък ми се струва че е много по - достойно да си наследник на народ дошъл като завоевател, разбил най - мощните империи за времето си и направил държави там където си хареса, отколкото някакъв лузър - домошар.

  26. 26 Профил на zxp53317185
    zxp53317185
    Рейтинг: 2076 Неутрално

    До коментар [#9] от "Да вярваме на истината":

    Траките не са били черни, тъкмо обратното, във всички извори са посочени като червенокоси или руси. Там е работата че на балканите освен посочените от Вас готски нашествия, минават и няколко чумни вълни които напълно обезлюдяват балканите. Именно по тази причина все пак тук успяват да се заселят славянски и други племена и римската империя не успява да им противостои.

  27. 27 Профил на hav08635628
    hav08635628
    Рейтинг: 98 Неутрално

    три опърдяни села търсят безнадеждно,
    кога са били царство

  28. 28 Профил на phn59649568
    phn59649568
    Рейтинг: 30 Неутрално

    До коментар [#25] от "zxp53317185":

    Разликата е, че нашите тракофили и др. подобни са просто форумни ексцентрици, а в РСМ подобен тип ненаучни теории са в учебниците.
    А иначе, траките също не са особено автохтонни, това е некакъв плоскоземен мит. Дори не са от първата вълна индоевропейски преселници.

  29. 29 Профил на zxp53317185
    zxp53317185
    Рейтинг: 2076 Неутрално

    До коментар [#28] от "phn59649568":

    Съгласен!
    Просто мисълта ми беше че има широка база "ексцентрици" сред нашия народ, които са удобно тесто за омесване на всякаква нация стига да има подходящ импулс. Чист късмет е че не се стигна до добруджанска и тракийска нация.

  30. 30 Профил на eti mehter
    eti mehter
    Рейтинг: 3553 Разстроено

    Съвременните държави са именно инструментите за създаване и консолидиране на етнонационални идентичности. Това означава, че идеята за идентичност на даден народ според някои характеристики, които се определят като автентични и местни, е до голяма степен резултат от процеси, установени от държави, а не обратно.
    ========
    Така е за съжаление..... :(
    И милениум на това повсеместно начинание е феномена.. "1789"...
    Така е създадена например Гърция....нямаща почти нищо общо с така наричаната Византия...
    Така възникват и ония държави в БИ....наподобяващи едни геометрични фигури.
    Така се създадоха и условията за отчуждаване между етносите в дадена държава.

    Bukalemun
  31. 31 Профил на zxp53317185
    zxp53317185
    Рейтинг: 2076 Неутрално

    До коментар [#30] от "eti mehter":

    Хора, или аз съм в грешка или такива общи, почти философски размисли как да възникнали нациите въобще не са предмет на историческата комисия? Хората спорят дали Самуил е бил цар на България, вадят документи и извори и спорът е около тях, а не около теорията за възникване на нациите?

  32. 32 Профил на eti mehter
    eti mehter
    Рейтинг: 3553 Неутрално

    Тъкмо затова е излишно да се говори как тези средновековни империи се характеризират в литературата, тъй като всички тези изследвания говорят за византийския период и различните империи в средновековен контекст,
    ========
    Май сякаш....едно табу е на път да рухне....!

    Колко е хубаво от една страна....и колко жалко от друга.....поради факта че първо го казват не българските, а македонските историци.....
    По голяма вероятност са ги посъветвали от Брюксел.....че... "не е важно колко ще е гол царя" , а кой ще го каже на глас по рано....

    Bukalemun
  33. 33 Профил на valtoro
    valtoro
    Рейтинг: 920 Неутрално

    Такъв етнос няма, дори истинските македонци на Филип са били
    от гръцки и тракийски произход !!!

  34. 34 Профил на hellwitch
    hellwitch
    Рейтинг: 540 Неутрално

    С други думи всичко от преди 1878 и създаването на третото българско царство са политически образувания, които са на нашите предшественици, но те не са имали разбиране, че са някаква “национална” или етническа общност. Защото в тези понятия и концепции възникват в края на 18-ти век.

    Предвид и реда на създаване на нация на базата на първо създадена държава е ясно обяснимо защо северномакедонците се създават след 1944г като аналогичния процес е протекъл в съвременната ни държава чак след 1878г движен от възрожденците ни.
    Това обяснява и защо личности като Левски, Ботев и другите революционери не са срещнали по масова подкрепа. Реално националното ни самосъзнание е било в процес на формиране в годините преди и около 1878г

  35. 35 Профил на samoedin
    samoedin
    Рейтинг: 4011 Любопитно

    Кратък въпрос към всички, които продължават да разпространяват речта на омразата срещу България и нейния народ: Знаете ли, че след края на Първата световна война българските власти и активистите на ВМРО се споразумяха за голяма част от оръжията, които България трябва да предаде към победителите? във война да бъдат скрити от ВМРО? Според Парижкото споразумение България е длъжна да има не повече от 20 000 войници, 10 000 полицаи и 3000 граничари, общо 33 000 души! След това в Пиринска Македония имаше повече пушки и боеприпаси, отколкото цялото българско правителство и държава.Так как никой македонец не се сети да започне въстание или поне да изстреля пушка срещу българските окупатори? Във Вардарска Македония има 2 въстания срещу сръбския окупатор! Нищо в България !!! Дори при инцидента край Петрич през 1925 г., когато Гърция нападна България, ВМРО тръгна към отбраната на България, защото България нямаше достатъчно армия! Така че сега, ако VMRO е чисто македонска организация, която се бори срещу всички окупатори на Македония, кой е по-глупав? България, която дарява оръжия на вражеска организация или ВМРО, отишла да защитава „окупаторска“ България?

    И толкова ли е трудно за политиците в Скопие да разберат, че:
    1. Българите с корени в Егейско, Вардарско и Пиринско Македония са повече от хората в РС Македония, които днес се определят като етнически македонци.
    2. Фалшифицирането на историята от Скопие означава всъщност фалшифицирането на историята на семействата на тези българи.
    3. Тези българи с корени в географския район на Македония (и цялото българско общество) нито ще „интерпретират“, нито ще преговарят за националната идентичност на своите семейства.
    4. Гоце Делчев и всички други македоно-одрински революционери бяха и си останаха, както решиха !!!

    @ Борис Кристанов
    @Bulgari от Македония

  36. 36 Профил на hellwitch
    hellwitch
    Рейтинг: 540 Неутрално

    До коментар [#31] от "zxp53317185":


    Напротив съвсем на място, защото да Самуиловото царство е било на общите ни предци, но по онова време разбиране за националност или етност не са съществували.
    Затова нито ние може да кажем, че Самуил е български цар нито че е северно македонски цар. Този тип определения ги е нямало тогава.

    Това, че искате/ме да си обясним средновековната история през национални идеологии е изначално грешно.
    Тези същите царе са били царе и на власите - румънците.
    Колкото северно македонците са българи, толкова са и румънците, а и сърбите също.

  37. 37 Профил на eti mehter
    eti mehter
    Рейтинг: 3553 Любопитно

    До коментар [#34] от "hellwitch":

    Защото в тези понятия и концепции възникват в края на 18-ти век.
    ======
    Именно.....
    Това е друга тема, но е пряко свързана с тази.....
    А между другото.....статията хвърля силна ръкавица на средновековната византийска и римо католическа методика за отразяване на тогавашните събития....
    В рамките на Дневник.....това е радикално смела визия....!
    Адмирации за което....!

    Bukalemun
  38. 38 Профил на zxp53317185
    zxp53317185
    Рейтинг: 2076 Неутрално

    До коментар [#34] от "hellwitch":

    Ох че малоумщини 😃

    Левски и Ботев не са срещали подкрепа по простата причина че след всички въстания голяма част от населението е посечена, а не защото хората не са се чувствали Българи. Факт, много от хората са се гърчеели и затова Паисий пише история славянобългарска, но още преди нея и преди ерата на националните държави е създадена историята на Петър Богдан Бакшев, която си е абсолютно доказателство за съществуването на българска нация
    https://bg.wikipedia.org/wiki/История_на_България _(Петър_Богдан)?wprov=sfla1

  39. 39 Профил на Локомотив
    Локомотив
    Рейтинг: 903 Неутрално

    Тези учЕни хубави теории развиват, но с тезите си опровергават собствените си клишета и червени линии - постоенето на посебна мАкедонска нация в средновековието, македонския характер на държавата на цар Самуил ....да не стигами до античките фантазии...

  40. 40 Профил на zxp53317185
    zxp53317185
    Рейтинг: 2076 Неутрално

    До коментар [#36] от "hellwitch":

    Е айде сега не са съществували разбирания за народ и нация 🤦😃

    През лето 6523 [1015] от сътворението на света обнови се тази крепост, зидана и правена от Йоан, самодържец български, с помощта и с молитвите на пресветата Владичица, наша Богородица, и чрез застъпничеството на дванадесетте върховни апостоли. Тази крепост бе направена за убежище и за спасение, и за живота на българите. Започната бе крепостта Битоля през месец октомври, в 20-и ден, и се завърши в месец (…) в края. Този самодържец беше българин по род, внук на Никола и на Рипсимия благоверните, син на Арон, който е брат на Самуил, царя самодържавен, и които двамата разбиха в Щипон гръцката войска на цар Василий, където бе взето злато (…), а този (…) цар разбит биде от цар Василий в годината 6522 [1014] от сътворението на света в Ключ и почина в края на лятото.

  41. 41 Профил на kah48576898
    kah48576898
    Рейтинг: 91 Неутрално

    Чудесна статия!
    Националистите много трудно биха я разбрали - капацитета за модерна, европейска размисъл им е нулев. Жалко че са много.

  42. 42 Профил на Светослав
    Светослав
    Рейтинг: 581 Разстроено

    Нищо чудно, че нищо не се случва в тази комисия. Колкото и да го въртят и сучат, не искат да признаят никаква връзка с България. От хилядолетия те били различни, съответно няма българско културно-историческо наследство в Македония. А българите са просто поредния окупатор.

    Лошото е, че има стотици хиляди документи от последните два века, който изобщо не пасват на тезата им. Изглежда никога няма да се разберем с тях.

  43. 43 Профил на anonimnii
    anonimnii
    Рейтинг: 1280 Неутрално

    Един миш маш е този текст. Всъщност каква е тезата им не се разбира. Проблемът е, че "македонците" самите не знаят на какво точно залагат.

    ДБ=БКП
  44. 44 Профил на samoedin
    samoedin
    Рейтинг: 4011 Неутрално

    " Тук е важно да се подчертае, че когато г-н Ковачев говори за "консолидирана народност", той, съзнателно или не, използва понятия, които се използват за дефиниция на нациите. И дори и да е имало някаква "консолидирана българска народност" (а това при всички положения е крайно спорно) през 9-11 в., какво да кажем за нея? Тя трябва да означава нещо и да има някакъв контекст. Дали тази народност е пряк прародител на днешните българи (а македонци)?"

    Ако поставяме под съмнение съществуването на " българската народност", която всички исторически извори познават като България, българи, а в по - старо време като различни тракийски племена и общества - гети, беси и т.н., то къде изобщо се явява " македонската идентичност", консолидирана или не, след като никъде никога не се говори за нея и от античните, и от средновековните автори и историци ?

  45. 45 Профил на anonimnii
    anonimnii
    Рейтинг: 1280 Неутрално

    Св. Иоан Рилски пише в своят "Завет": "Новопросветените люде от единокръвния свой народ утвърждавайте във вярата...".
    "Заветът на Св. Иван Рилски" е уникален документ, чието място в духовен и верови аспект е до Паисиевата история - мерило за националното ни самосъзнание.
    Самият св. Иоан Рилски е живял от 876 г. до 946 г. и "Заветът" е писан някъде към края на живота му.

    ДБ=БКП
  46. 46 Профил на Petleshev
    Petleshev
    Рейтинг: 2718 Неутрално

    До коментар [#7] от "Незнайко в Слънчевия град":

    Аха...! И аз се замислих за нещо подобно. Не било сигурно, че през средновековието имало формирана българска народност. Обаче македонска имало. Ти да видиш...!

    Бивш tww09306483.
  47. 47 Профил на famousandco
    famousandco
    Рейтинг: 775 Неутрално

    Нула внимание!

    В написаното няма нито логическа и смислова свързаност, нито конструктивен подход, нито научна обоснованост, нито желание за решаване на належащите проблеми, нито визия за бъдещето. Има захващане в повърхностно съчинени и неприложими конструкции, които да оправдаят страха от истината и заобикалящият свят. В крайна сметка, щом някой си харесва дотолкова килията, че поставя условие да излезе на свобода само, ако няма слънце, държи в ръка металната решетка и е съпровождан от любимият тъмничар, ами нека по-добре си стои в собственият затвор, на него явно друго не му трябва.

  48. 48 Профил на de val
    de val
    Рейтинг: 12 Неутрално

    До коментар [#36] от "hellwitch": Точно този тип определения ги е имало тогава. Тези деконструкции стигат до първия сборник с документи от епохата на Средновековието - идентификациите са много ясни както родовите, така и народностните. По-скоро се променя концепцията за държава свързана с тях и точно тя претърпява най-голяма промяна - от това, което се нарича феодална държава до модерната държава на 20 век.
    Този тип концептуални деконструкции са особено важни за страни като Америка, където наистина се подменя идентификационната рамка на индивида идващ от традиционна общност някъде по света. Европа обаче и Стария свят като цяло е неудържимо вкопан в хилядолетен поток от традиции, мисловни наслагвания и определен народностен облик. Модерните държави и мограциите от 19 и 20 век по-скоро ги отслабиха и размиха, отколкото да ги създадат.

  49. 49 Профил на Big_Villager
    Big_Villager
    Рейтинг: 659 Неутрално

    Има едно нещо което прави българите българи независимо от гените - език и култура основана на християнството и българските книги.
    Княз Михаил, останал по известен с паганското си име Борис (Богорис или изглеждащ като бог, подобно на смисъла на избраното Михаил - Изглеждащ като Ангел), прозрял тая работа и превърнал племето в народ.
    Дали е народ в модерния смисъл или в средновековния - народа го е имало и е знаел, че е български.
    А за Ети ще добавя, че културата е приобщавала и мюсулманите (част от тях бивши християни) и за това в Турция им викат българи ;)

  50. 50 Профил на phn59649568
    phn59649568
    Рейтинг: 30 Неутрално

    Тези същите царе са били царе и на власите - румънците.Колкото северно македонците са българи, толкова са и румънците, а и сърбите също.
    —цитат от коментар 36 на hellwitch

    Ами затова и царете ни са се писали "цар на българи и власи", "цар на българи и ромеи" и пр. бе, гений. Но не и "цар на българи и македонци".
    А са се наричали и "българин по род", т.е. осъзнавали са етническата си принадлежност и очевидно е съществувало такова понятие, а не е измислено след 18-ти век, както твърдиш.

  51. 51 Профил на tacheaux
    tacheaux
    Рейтинг: 4060 Неутрално

    Пфу! Отврат! Дневник се е превърнал в рупор на антибългарската македонистка пропаганда.

  52. 52 Профил на anonimnii
    anonimnii
    Рейтинг: 1280 Неутрално

    До коментар [#51] от "tacheaux":

    Той не се е превърнал, той си е. Те покрай изборите поспряха. Но после пак се върнаха там където си бяха.
    Ако ДБ спечели някога изборите веднага ще приемат "македонците" в ЕС без никакви условия. Това се знае. Такива са им целите и убежденията.

    ДБ=БКП
  53. 53 Профил на Аскет
    Аскет
    Рейтинг: 2809 Неутрално

    Пфу! Отврат! Дневник се е превърнал в рупор на антибългарската македонистка пропаганда.
    —цитат от коментар 51 на tacheaux


    При всякакви неясноти в отношенията с други държави жълтопаветната преса ВИНАГИ (без изключение!) превъзнася тезата на другата страна.
    Това е така, защото най-най-най-най-важната нейна задача е да насажда омраза и ненавист към България, Българите и Българското.

    Е, има едно изключение - Русия, но това е следствие от фашистката, неофашистка и профашистка компонента на жълтопаветничеството.

  54. 54 Профил на Petleshev
    Petleshev
    Рейтинг: 2718 Неутрално

    До коментар [#30] от "eti mehter":

    "... Така се създадоха и условията за отчуждаване между етносите в дадена държава..."!

    Мохамеданите са майстори в това. Даже не се и занимават с отчуждаване, ами направо с прочистване.

    Бивш tww09306483.
  55. 55 Профил на nno
    nno
    Рейтинг: 8 Неутрално

    До коментар [#36] от "hellwitch":

    толкова са и румънците,
    затова в техните учебници пише, че второто бълг. царство е " влашко-българска империя"...
    то и титлата на калоян е "рекс булгарорум ет блахорум" /папа инокентий/

  56. 56 Профил на marker
    marker
    Рейтинг: 746 Неутрално

    До коментар [#9] от "Да вярваме на истината":Високи българи е нямало тогава, освен викингите, всички други, не само българите, са си били средни на ръст...
    —цитат от коментар 15 на hamiltonf


    Е, с изключение на Калоян де, и много други за които няма писмени доказателства и артефакти.

  57. 57 Профил на stedim
    stedim
    Рейтинг: 1937 Весело

    Прави са тези "учени". Самуил и другите ни царе не са чели Бенедикт Андерсън и другите цитирани в статията автори и затова са се считали за български царе.

  58. 58 Профил на dorn
    dorn
    Рейтинг: 1605 Весело

    Ако някой може да прочете целия текст, шапка му свалям. Тия са били по -големи майстори в дезинформацията и нищо говоренето, дори и от нашите пропагандатори на марксизма -ленинизма-социализма, комунизма.

  59. 59 Профил на 彼得。斯托亚诺夫
    彼得。斯托亚诺夫
    Рейтинг: 500 Разстроено

    статията е дълга и завъртяна, но, за съжаление, вътрешно противоречаща си. аз лично, като не съм тесен специалист в дадена област, и ми се налага да оценя даден труд в тази област, гледам дали тезите в този труд са вътрешнокохерентни. тук не са. началото (с обяснението какво те няма да приемат) и краят (как са се развивали нациите и какво трябва да се приеме) застъпват две различни позиции. жалко за тез специалисти, но явно това е нивото на съседите. за съжаление тяхната позиция се застъпва и от дневник и присъдружните му спецове (като смилов), което също не им прави чест.

    -- 子曰:[人能弘道,非道弘人]卫灵公15:28
  60. 60 Профил на dorn
    dorn
    Рейтинг: 1605 Весело

    Пфу! Отврат! Дневник се е превърнал в рупор на антибългарската македонистка пропаганда.
    —цитат от коментар 51 на tacheaux


    Защо, не е лощо да видим и опорните точки на националистите от РСМ. От това което е написано се вижда че всичко е една витртуална реалност според която скоро в РСМ може и да се създаде нация на хора дошли от луната ( лунатици). Като препишат дословно тоя текст те ще обосноват с железни доказателства правото си за идентичност и свой език. Даже ще дръпнат едни червени линии за по голяма независимоост и идентичност.

  61. 61 Профил на Да вярваме на истината
    Да вярваме на истината
    Рейтинг: 1651 Неутрално

    До коментар [#56] от "marker":

    Имаме гробове. Некрополи. Много.
    Най-срещаното определение за българите е "многобройни ". Самите български владетели в надписите натъртват "на многото българи " И Омуртаг и Пресиян. Та при хиляди гробове да намаме артефакти е несериозно.

  62. 62 Профил на Български патриот
    Български патриот
    Рейтинг: 791 Неутрално

    Това, което ми направи впечатление е, че в статията няма цитиран нито един източник. Как е възможно да се правят изводи без да са подкрепени с факти? Псевдонаука, празни приказки и алхимични заклинания.

    Да бъде проклета оная минута, когато е стъпил руски крак в нашата земя, когато се е произнесла за първи път думата освободителка и покровителка!...З.Стоянов
  63. 63 Профил на Български патриот
    Български патриот
    Рейтинг: 791 Неутрално

    По въпроса за историческите източници и факти направете сравнение с тази статия и написаното от Наум Кайчев.

    https://www.dnevnik.bg/sviat/2021/04/10/4196480_za_obedinenieto_okolo_obshtata_ni_istoriia_-_car/

    Да бъде проклета оная минута, когато е стъпил руски крак в нашата земя, когато се е произнесла за първи път думата освободителка и покровителка!...З.Стоянов
  64. 64 Профил на Citizen
    Citizen
    Рейтинг: 106 Неутрално

    Трябва незабавно да приемем предложението на северномакедонските дървени философи за неглижиране на всяка истина и МУЛТИПЕРСПЕКТИВНОСТ по всеки дебат, отнасящ се до македонската нация! Веднага! Истината е, че северномакедонците са едни фалшиви македонци - исъинските македонци, които са част от гръцката история и цивилизация, нямат никаква връзка със славяните в Северна Македония - нито етническа, нито езикова, нито културна. Няма обаче смисъл да убеждаваш дървените северномакедонци, че истината е това и само това. Залагаме на мултиперспективата - македонците си мислят, че са имали нация поне 20 години преди 1944 г. Твърдят, че са плещели глупости на днешния си диалект още преди век. Мултиперспективно е да им какжем, че тяхната перспектива може да си я заврат където искат. Според нашата перспектива, за което те настояват - те са едни жалки родоотстъпници, психясали от несъзнавано ùвство за вина и срам, че са предали род и предци. Както Фройд твърди, в основата на повечето психози са именно тези несъзнавани чувства. Как са компенсирали северномакедонците тази травма? Като са избягали в една фалшива, създадена от тъпи и неуки комунисти реалност - коминтерновската лъжа за "македонската нация". За нас те са и ще си останат фалшиви, уонаби македонци и ние ще ги определя и нариàме така, верни на принципа за мултиперспективност, за който дваама дървени северномакедонски философи настояват, С техните камъни по техните глави!

  65. 65 Профил на razor
    razor
    Рейтинг: 859 Неутрално

    От статията разбрах, че държавите създават нациите. Нали това казват и нашите учени - че македонците са създадени в Югославска Македония.

    Значи македонците не би трябвало да имат претенции за българското Възраждане в Македония.

  66. 66 Профил на ali_ibn_isa
    ali_ibn_isa
    Рейтинг: 788 Неутрално

    Напънах се да го прочета. Така да се каже - отново им дадох шанс.
    Ами не.
    Абсурд след абсурд.
    Прична, следствие, фактология - липсват.
    Само заклинания.
    Отличавам следната тъпотия:

    Същото може да се прочете и в изследването на Катрин Абази, която анализира създаването на сръбска и българска национална идентичност. Тя казва, че българската национална идентичност не е предшествала създаването на съвременната българска държава, но че именно държавата е създала такава идентичност.
    —цитат от коментар 0 на От статията

    Ами, няма как да е вярно.
    Многобройни исторически извори известяват, че националното самосъзнание е предшествало Княжеството. Разбира се, че 'националното съзнание' е нещо различно сега, преди 100 години или преди 1000. Самоопределението и смоосъзнаването е минавало през различни перспективи(религиозни, етнически, държавни, регионални). Ок, но дори поставено на такава основа и в такъв специализиран научен контекст 'македонизмът' е кръгла НУЛА.

  67. 67 Профил на Citizen
    Citizen
    Рейтинг: 106 Неутрално

    Мултиперспективно е , майната й на истината, да се подиграваме на фалшивите македонци, претендиращи като доста пациенти на клиниките за душевноболни, че са нещо, което не са. Факт е, че не са македонци - такива са били онези древни македонци, които са част от гръцката култура и цивилизация. Дори и да имаха 1% връзка с гърците Александър Велики и Филип Втори, съвсем мултиперспективно е да им кажем, че истината не ни интресува. От днес, приемайки мултиперспективността, за нас северномакедонците са едни коминтерноски психари, травмирани от истната, че са българи. Основавайки се на мултиперспективността така и трябва да запишем в уèбниците си - на запад от нас живеят хова /изключвам албанците/, психирани през годините, на които е внушавано, че са нещо, което няма как да са. България мултиперспективно ще нарича северномаедонците коминтерновски българи. Нали, господа скопски философи, така е редно от мултиперспективна гледна точка?

  68. 68 Профил на ali_ibn_isa
    ali_ibn_isa
    Рейтинг: 788 Неутрално

    Дори само ЕДИН факт: създаването на Екзархията много преди пръкването на васалното Княжество България и въпреки съпротивата на Русия е ясно свидетелство за национално и етническо самоидентифициране.
    Нещо повече Русия е нямала интерес от разграничаване на етноси и народности в сред християнското население на Османската империя поради обясними причини.

  69. 69 Профил на Citizen
    Citizen
    Рейтинг: 106 Неутрално

    Огнен Вангелов и Люпчо Ристески са истински българи! Благодарение именно на господата Огнен Вангелов и Люпчо Ристески, България има нов коз в ръка - още следващта седмица трябва да заявим, че желаем при кандидатстването на Северна Македония в ЕС да бъде записано, че в тази държава мнозинството от населението са коминтерновски българи, представящи се фалшиво като "македонци". Това е нашата перспектива и следвайки северномакедонския мултиперспективен подход ние имаме пълно право на нея. Никой не може да ни оспорва мултиперспективния подход към фалшивите македонци! Не се съмнявам, че и Огнен и Люпчо ще ни подкрепят, нали Вангелов и Ристески?

  70. 70 Профил на dorn
    dorn
    Рейтинг: 1605 Неутрално

    За съжаление на историчарите и философите ( защото това не са историци, а по скоро философи) от СРМ в историческите извори никъде не се пише за някакви македонци( не става дума за древността, откъдето гърците ги изгониха). Има извори за куберови българи, драговити, сагудати, струмяни, березити, влахи, сърби, ромеи, узи, печенеги, кумани и кой ли не още, но за македонци няяяма. Единствените македонци ( откъдето са и императорите от т.н македонска династия са от оклолностите на .......днешният град Одрин и Одринска Тракия. Защо ли Източната Римска Империя и нейната администрация (на върха на тогаващният цивилизован европейски свят) е допуснала такава груба грешка.

  71. 71 Профил на Ogyges
    Ogyges
    Рейтинг: 252 Неутрално

    До коментар [#37] от "eti mehter":

    Всичките ти писания доказват само, че в главата ти е голяма каша. Жалкият ти опит да прокараш съвременната турска пропаганда в български форум, засега удрят на камък (вижда се по оценките), но признавам, че модераторите все още не са се събудили или напълно съзнателно те оставят да тровиш форума с присъствието си. За това тяхно решение можем само да гадаем, докато в това време ти се възползваш от бездействието им.

    Εγώ Γραικός γεννήθηκα, Γραικός θε να πεθάνω
  72. 72 Профил на David Moyseev
    David Moyseev
    Рейтинг: 645 Неутрално

    "Нова Македония":
    Последните провокации идват от съседна България, където и Слави Трифонов, и Бойко Борисов, лидери на двете партии, спечелили най-много гласове на парламентарните избори, открито наричат ​​македонците "северни македонци".
    Министерството на външните работи на Македония постоянно реагира на подобни съобщения, но е повече от ясно, че се превръща в нещо на Сизиф, от което е въпрос на време да се откаже.

    Атина и София се синхронизираха добре, за да опустошат името, идентичността и историческата идентичност на македонския народ
    Напоследък използването на прилагателното „северномакедонски“ при именуване на хората и езика в Македония зачестява, което прави повече от ясно, че това е добре обмислен процес на налагане на нова идентичност на македонците, който би възникнал от новото име на страната. В някои европейски езици прилагателното „северен македонски“ идва естествено от словообразуването, но дори и когато това не е така, терминът „северомакедонски“ се използва все по-често при обозначаването на хора, идентичност и език, произхождащи от тези области.
    Наскоро португалски държавен секретар нарече македонския език „северномакедонски“, а първите хора на FFM на уебсайта на УЕФА бяха наречени „северни македонци“. По-късно всички тези неща бяха коригирани с остра намеса на македонските власти, но честотата на подобни "подхлъзвания", които е малко вероятно да бъдат случайни, е тревожна.

    Те превръщат нашия оптимизъм в песимистично същество

    Последните провокации идват от съседна България, където и Слави Трифонов, и Бойко Борисов, лидери на двете партии, спечелили най-много гласове на парламентарните избори, открито наричат ​​македонците "северни македонци".
    Министерството на външните работи на Македония непрекъснато реагира на подобни съобщения, но е повече от ясно, че това е нещо на Сизиф, което е само въпрос на време, преди да се откаже.
    Много македонски интелектуалци и учени предупреждават, че приемането на Преспанското споразумение и гъвкавостта на неговото съдържание и форма, заедно с различното му тълкуване от съседите, т.е. международната общност спрямо нас, на практика засилва впечатлението, че то не е запазена. македонската идентичност, но че тя се налага и дори създава нова нация на Балканите.
    - Тече инженерно или изкуствено строителство на нова северномакедонска нация, която като изкуствена конструкция, творение без корени, ще се разпадне много бързо. Оттам все по-често, от институциите на ЕС и от другите ни съюзници, получаваме документи, които говорят за северномакедонския език и / или за българския му произход - смята академик Люпчо Кочарев.
    Според него дори Македония някога да се присъедини към ЕС, въпреки че той лично вярва, че това никога няма да се случи, след Споразумението от Преспа ще влезем в Съюза без националност, само като граждани.
    Той добавя, че македонците не трябва да се страхуват от неспазване на Преспанското споразумение, а да продължат да пишат и говорят за Македония и македонския.

    Елементите, идентифициращи опитите за официална промяна на идентичността на македонците, трябва незабавно да бъдат отхвърлени

    Игор Янев, професор по международно право в Института за политически изследвания в Белград, смята, че Гърция със споразумението от Преспа всъщност се опитва да преструктурира идентичността на македонците и сега българите продължават да го правят.
    - Споразуменията за самоличност, които се опитват да променят националната идентичност на другата договаряща се страна, без изключение, винаги са опит за налагане на нова идентичност според политическия интерес на тяхната партия и следователно такива споразумения са незаконни, без изключение. Подобни действия инсталират изкуствена или чужда идентичност, противоречаща на суверенните права на държавата - казва Янев.
    Професор Янев е на мнение, че гражданите и още повече избраните държавни служители трябва да са наясно с това. Такива тенденции трябва да бъдат разобличавани и трябва да се реагира бързо и конкретно, в смисъл, че всички опити да ни наложи друга и нова идентичност по някакъв начин трябва да бъдат блокирани. В този смисъл той твърди от правна гледна точка, че всяко „споразумение за идентичност“, което установява политическа идентичност, която по своята същност не е истинска и с този факт не е легитимна, може да бъде едностранно дипломатически прекратено с писмо или дипломатическа нота до другата страна.
    За Наташа Котлар, научен съветник и професор в Института за национална история, е в ход процес на създаване на нова нация.

    - В момента е в процес на изграждане на нова национална идентичност, че ние сме „северните македонци“. Това, от което най-много се страхувахме и алармирахме преди подписването на Преспанското споразумение, се случи. Както гръцката, така и българската страна са добре синхронизирани и това означава сериозна ерозия на името, идентичността и историческата идентичност на македонския народ. „Мисля, че всички те разбират, че това е добър период, в който могат да кажат на всички, че ние не сме македонци, а„ северни македонци “, каза Котлар.
    Според нея единственият начин за защита срещу създаването на нова нация е съзнателното лидерство, при което националните интереси ще бъдат на преден план.
    - За да се защитим от това, първо трябва да имаме съзнателно ръководство, което да отчита националните интереси. Когато говоря за национални интереси, имам предвид съгласието на цялото население в страната и в чужбина. Национално е. Това, което имаме сега, е партийно-политически ангажимент, който е власт. Мисля, че процесите за защита на македонизма предполагат укрепване на националния суверенитет, но с различно политическо ръководство. Нямам предвид тази или онази партия, а ръководство, което ще бъде вярно на националните и държавните интереси, а не на партийните. „Единственият начин е да се укрепи националният суверенитет на населението, но в същото време трябва да се търсят други възможности“, каза професор Котлар.

  73. 73 Профил на lii07621540
    lii07621540
    Рейтинг: 123 Неутрално

    Тази статия е в стил разтягане на локуми и нищо казване по същина.Съвсем логично напират няколко въпроса към тези и другите учени и историчари,които трябва да обяснят някои неща,случили се по-отдавна.Например,кога и на каква научна база са се облягали тогавашните историчари,за да определят цар Самуил като македонски и царството му като македонско.Кои са тези документи или артефакти,които сега трябва да покажат в противотежест на нашите твърдения?Къде са източниците,които говорят за "македонски славяни"?Как с теории за съвременните нации могат да докажат тезите си за Самуил и царството му и попадането му в техните учебници като нещо друго различно от простата хронология.Той може да бъде разглеждан само като един от поредицата византийски ,български,сръбски владетели,владяли сегашните територии на Р. Северна Македония или част от нея.

  74. 74 Профил на 146
    146
    Рейтинг: 369 Неутрално

    Както вече е "известно", всичко в Македония е българско. Историята, църквите, героите и дори въздухът са български. Хората и езикът са създадени наведнъж и нямат право на нищо. Всичко е българско.
    Ако погледнете по-дълбоко, вероятно Исус Христос също е българин.

  75. 75 Профил на chvor_s
    chvor_s
    Рейтинг: 791 Весело

    Ндаааа севмакнациските историчари,чеда на Гьобелса и друже Тито за пореден път са се насосали като бибе с цифки с писанията на Андерсън и развяват тезите му за нации.Нема лошо.Само дето не казват,че самият Андерсън казва,че нациите възникват на база самоосъзнат етнос.И държавата просто легализира под политическа форма етническата принадлежност.Ма севмакнацистчетата не четът целите книги,те избират само това,което Белград им даде под формата на цитати и изрезки.Смешници жалки......Щом Държавата създава нацията -добре-имате държава от 1991г,оттогава имате нация-бюрманска ,първоначално,а сега-северномакедонска.Останалото са мозъчни полуфабрикати.

  76. 76 Профил на zegi
    zegi
    Рейтинг: 576 Неутрално

    До коментар [#41] от "kah48576898":
    А ти , мАкедонче, разбираш ли я? Нациите били основани на митове и политически решения от 18-ти, 19-ти век. Е, ми македонците са основани на мит, въздигнат в политическо решение, прилагано с тоталитарни методи от 1944 г. За облаги сте готови и името си да смените на "северомакедонци", да кажем. За какъв идентитет претендирате, за какви червени линии. Ми то всичко при вас е мит, и то отскоро, щом искате в Европейския съюз, трябва да се отърсите от националистическите си митове. Проста работа. Къпете се. И кво остава. Леген мръсна вода и чист ...татарин.😅🤣😂







  77. 77 Профил на Ivo RadAr
    Ivo RadAr
    Рейтинг: 11 Неутрално

    До коментар [#9] от "Да вярваме на истината":

    Написал/а си невероятни щуротии - изводите от приключилото през 2015-та год. мащабно изследване на наши и чужди учени /генетици, антрополози, микробиолози,/, за пореден път обориха разпространената теория, че населението на територията на днешна България е с тюркски произход. Оказва се, че тюркските ни гени са едва 1,5 процента и че всъщност във вените ни кипи европейска кръв. Учените са единодушни – съвременният българин е най-близък до населението на Северна Гърция и Средна Италия. С македонците имаме идентични гени.

  78. 78 Профил на zegi
    zegi
    Рейтинг: 576 Неутрално

    До коментар [#31] от "zxp53317185":
    Е, да ама те казват така. Ако вземем да преподаваме на учениците / в седми клас примерно/ историческите факти, няма да научат най - модерните теории, /спорни между другото/ как са се образували съвременните нации, въз основа на митове. Затова по-добре да им преподаваме чисти лъжи, /мАкедонци има по времето на Александър, Самуил, Иван Асен и Паисии и българската екзархия/. Така по-добре ще схванат съвременните теории.











  79. 79 Профил на razor
    razor
    Рейтинг: 859 Неутрално

    Колегите неисторичари май съзнателно избягват да говорят за народ и народност. Вместо това пишат за "етнонационална идентичност" като продукт на държавите.

    Разбираме, че за първи път етнонационална идентичност се появява при креолите. Да обобщим наученото - в средновековната държава България живее креолско население. След приемането на християнството, българската азбука и единния държавен език, се формира българска етнонационална идентичност.

    В РСМ такава идентичност започва да се формира със създаването на Социалистическа Република Македония, като съгласно Конституцията се създава социалистическа нация. Тя е част от голямата югославска нация.

    Ако нещо не съм разбрал добре, да бъдем мултиперспективни и всичко ще е точно!

  80. 80 Профил на Molossian
    Molossian
    Рейтинг: 1668 Неутрално

    До коментар [#51] от "tacheaux":

    Па все са деца на Коминтерна.
    Какво се учудваш.

    Panta rhei....
  81. 81 Профил на razor
    razor
    Рейтинг: 859 Неутрално

    До коментар [#74] от "146":

    А какво ще кажеш за тезата, че нищо в Македония не е българско? Даже като изключим факта, че ние в рамките на България официално си имаме Македония.

    И да се върнем на въпроса - българските народни песни ли са македонски или македонските са български???

  82. 82 Профил на wre501051215
    wre501051215
    Рейтинг: 3060 Неутрално

    До коментар [#47] от "famousandco":

    Аз такива пишувания даже не ги чета.Просто няма смисъл.То не е пидано за четене,за пари е писано.

  83. 83 Профил на Пипера е много лют
    Пипера е много лют
    Рейтинг: 839 Неутрално

    Югославяните продължават с техните басни за наивници.

    https://www.youtube.com/watch?v=eYfOYx1G2zU
  84. 84 Профил на wre501051215
    wre501051215
    Рейтинг: 3060 Неутрално

    До коментар [#53] от "Аскет":

    Болшевиките са интернационалисти.Като такива нразят националните държави.Местните такива от ДеБъ не са изключение и имат задача да рушат националната държава.

  85. 85 Профил на wre501051215
    wre501051215
    Рейтинг: 3060 Неутрално

    До коментар [#62] от "Български патриот":

    Е какви исторически извори да ползва македонистиката?!Тя,ако ползва,да се самозакрие!

  86. 86 Профил на Пипера е много лют
    Пипера е много лют
    Рейтинг: 839 Весело

    До коментар [#36] от "hellwitch":

    Ооо, Влашко, което през 1869г. става Романия, щото видиш ли, били наследници на Римската империя, това е друга голяма смешка. Те и затова пишат Второто българско царство "влашко", белким-чунким-санким прихванат нещо от Средновековието. Въобще, власите-румънци и югославските македонци сте си пикали у крачола...

    https://www.youtube.com/watch?v=eYfOYx1G2zU
  87. 87 Профил на wre501051215
    wre501051215
    Рейтинг: 3060 Неутрално

    До коментар [#74] от "146":

    А,ако погледнем още по-длъбоко-пишете глупости!

  88. 88 Профил на Роси
    Роси
    Рейтинг: 7447 Неутрално

    "Македонците прекаляват с крайните си опити да се различават от българите, а българите - със сляпото отричане на македонската самобитност."
    Белгийският балканист Раймонд Детрез за българите, македонците и техните езици.

  89. 89 Профил на koshev
    koshev
    Рейтинг: 295 Неутрално

    Не си правих труда да го чета. Има ли нещо смислено или пак се философства и се говори за мултиперспективен прочит на историята.

  90. 90 Профил на David Moyseev
    David Moyseev
    Рейтинг: 645 Неутрално

    "Македонците прекаляват с крайните си опити да се различават от българите, а българите - със сляпото отричане на македонската самобитност." Белгийският балканист Раймонд Детрез за българите, македонците и техните езици.
    —цитат от коментар 88 на Роси


    Престанете да наричате северномакедонците македонци! Македонци са били единствено поданиците на Филип и Александър Велики! Те няма как да имат нещо общо с националния инженеринг на Кремъл, Тарабата и Тито! Всичко свързано със Северна Македония е СЕВЕРОМАКЕДОНСКО и олицетворява връзката на тази територия със сърбоманията, удбовщината, югокомунизма, концлагерите, преследванията срещу българи, разрушаване и кражба на българското, гръцкото и албанското историческо и културно наследство.

  91. 91 Профил на Orce Pavlov
    Orce Pavlov
    Рейтинг: 25 Неутрално

    Многу добар,конструктивен и логичен текст

  92. 92 Профил на 146
    146
    Рейтинг: 369 Неутрално

    До коментар [#90] от "David Moyseev":

    Гърците се съгласиха, че има македонски народ и македонски език. Кодът на държавата за Северна Македония е MKD.
    Остава българите да го разберат. Никой друг по света не оспорва това освен вас.

  93. 93 Профил на Борис
    Борис
    Рейтинг: 973 Неутрално

    Дрън, дрън, дрън. Преливане от пусто в празно до безкрай. Същността на въпроса е насилственото налагане на "македонизма" на около 2 млн. българи във Вардарска Македония, след 1913 г. досега, и геноцидните престъпления извършвани при това налагане. Помирение без пълна правна и политическа реабилитация на всички жертви на това престъпление срещу българския народ не може да има. Другата възможност е завеждане на дело в международния наказателен съд за извършения геноцид срещу българския народ във Вардарска Македония.

  94. 94 Профил на 146
    146
    Рейтинг: 369 Неутрално

    До коментар [#87] от "wre501051215":

    Би било лесно само аз да пиша глупости. Аз съм маловажен. Представители на държавата ви казват глупости. Например, че Македония е българска.

  95. 95 Профил на 146
    146
    Рейтинг: 369 Неутрално

    До коментар [#93] от "Борис":

    Ако е имало геноцид през 1912 г., то това е било извършено от сърбите. И за тях НЯМА ВЕTO.

  96. 96 Профил на lii07621540
    lii07621540
    Рейтинг: 123 Неутрално

    Простата истина е,че македонистите защитават лъжливи тези,прикрити зад мултиперспективността.В цялата статия няма едно доказателство,което да свързва пряко или непряко Самуил с македонско царство,македонски славяни,македонско население.Има опит за отричане на българското като такова,но в съпоставка със съвременните нации.Това не доказва по никакъв начин македонистките полюции и измишльотини в историята.Цар Самуил просто им е нужен за да предявяват претенции към българското историческо наследство,писменост и църква.Тъй като нямат никакви доказателства за претенциите си,те се опитват да оспорват и отричат българското като такова,за да могат на по-късен етап да се настанят в неговите основи.За това македонистите не дават доказателства,а само отричат логичните следствия и изводи.

  97. 97 Профил на Citizen
    Citizen
    Рейтинг: 106 Неутрално

    До коментар [#92] от "146":

    Има ли някой в РСМ, който да може да чете с разбиране или просто си се правите на улави по сърбомански? Не само, че гърците не са признали "македонски народ" и "македонски език", но и забраниха на уонаби "македонците" от РСМ да се представят където и да било по света с това гръцко име. "втората страна", т.е. РСМ се задължи на всеки откраднат от Гърция македонски герой да сложи надпис, с който ясно указва, че Александър Велики, Филип Втори и всеки друг античен герой са ЧАСТ ОТ ГРЪЦКАТА ИСТОРИЯ, КУЛТУРА И ЦИВИЛИЗАЦИЯ. Да, разрешиха на наглите славяни в РСМ да наричат в колибарската си територия езика си "македонски", с изричното уточнение, че е част от южнославянските езици :) И сега основният въпрос - след като македонците са гърци, а слвяните не са - как така негръцкият славянски език може да е македонски. На това му се вика оксиморон. Коминтерновците обаче достойнство нямат - гърците не ги припознават като тяхни, т.е. македонци, те обаче продължават да тичат и лъжат, че са гърци, т.е. македонци. Едва ли има по-жалък народ на света в момента! Горкият Гоце, за тези ли родоотстъпници проля кръвта си!

  98. 98 Профил на Citizen
    Citizen
    Рейтинг: 106 Неутрално

    Ако истината няма значение и е важна единствено мултиперспективността, тогава защо съседните на РСМ народи да не наричат северномакедонците нагли лъжци, карадци на история и жалки български родоотстъпници, след като такава ни е перспективата към РСМ? Сигурен съм, че в Скопие ще приемат, мултиперспективно погледнато, че са жалки фалшификатори в очите на всички свои съседи, дори и на сръбските им господари, които прикрито поддържат същото становище по отношение на коминтерновското си творение. И ако на Комисията целта не е да се занимава с истината, а с мултиперспективните бълнувания на членовете й, тогава защо е наречена "историческа", а не "психиатрическа"?

  99. 99 Профил на 146
    146
    Рейтинг: 369 Неутрално

    До коментар [#97] от "Citizen":

    Оооо бавно. Прочетете първо споразумението от Преспа и след това кажете нещо.

  100. 100 Профил на 146
    146
    Рейтинг: 369 Неутрално

    До коментар [#97] от "Citizen":

    Ясно е, че ние не сме гърци и никога не сме били. Ние сме различни от гърците. Ние сме македонци от славянски произход, пише в Споразумението от Преспа.





За да коментирате, е нужно да влезете в профила си или да се регистрирате.
С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK