Тимъти Снайдър: Украйна защитава всички нас

"Там ни беше грешката - изкарвахме Путин по-рационален, отколкото е", казва американският историк в интервю за британския Channel 4

© Стопкадър от YouTube

"Там ни беше грешката - изкарвахме Путин по-рационален, отколкото е", казва американският историк в интервю за британския Channel 4



"Когато Украйна потърси сближаване с ЕС, Русия я нападна и анексира част от територията ѝ през 2014 г. През 2015 г. Русия започна мащабна кибервойна, която вече не беше само срещу Украйна, а и срещу Европа и САЩ, и беше осъществявана с помощта на много европейци и американци. През 2016 г. британците гласуваха да напуснат ЕС - кауза, която Москва отдавна защитаваше. А американците избраха Доналд Тръмп за свой президент - резултат, за който руснаците се бяха потрудили [...]


В действителност САЩ са станали по-малко демократична страна през последните години, а Русия работи за засилване на тази тенденция. Руските методи на управление са привлекателни за евентуалните олигарси на Америка. Както в Русия, така и в САЩ рискът е, че фашистките идеи могат да консолидират олигархията."


Това се редове от книгата "Пътят към несвободата" на Тимъти Снайдър, публикувана на български през 2018 г. Той е известен американски историк, професор в Йейлския университет в Ню Хейвън, изследовател на историята на тоталитаризма, комунизма и Холокоста. "Дневник" публикува интервю със Снайдър, дадено за британския тв канал Channel 4. То е предоставено на редакцията от издателство "Обсидиан". Преводът е на Веселин Кръстев.




Как според вас досегашната ни преценка за мотивите на Владимир Путин се разминава с реалността?


- Мисля, че твърде дълго го считахме за тактик, чиито крайни цели не са особено по-различни от тези на всички останали. Тази война разкри нещо, което трябваше отдавна да ни е станало ясно, а именно, че Путин е идеолог - има идея за това какво трябва да представлява Русия и тази идея включва контрол над Украйна. Там ни беше грешката - изкарвахме го по-рационален, отколкото е. Той действително има идея, но не е тази, която си мислехме.


Каква е тя - да възроди Руската империя?


- Разбира се. Това е империализъм, защото става въпрос за контролиране на чужда територия. Империализъм е, защото Путин заявява, че Украйна не съществува. Именно това прави той - твърди, че няма такава държава и такъв народ. Империализъм е, когато се опитваш да подчиниш една чужда страна, да я завладееш, може би дори да я унищожиш. Империализъм е и защото става въпрос за фикс идея за величие. Путин иска да остави след себе си величава идея за Русия - не просто Русия, каквато съществува днес, а Русия с мисия. В това отношение също може да се говори за империализъм.


Как осмислянето на тези обстоятелства би ни помогнало да решим каква да е стратегията ни по отношение на преговорите?


- Путин сгреши по отношение на Украйна и сега няма избор, освен да продължи. Цялата идея около "специалната военна операция" се основава на допускането, че Украйна всъщност не съществува, че безименните жители, живеещи там, ще се зарадват, като видят руските войници, че украинското правителство ще забегне или ще се разпусне. Нищо подобно не се случи, но явно очакванията на Путин са били такива. Затова сега трябва да притиска украинците, докато не признаят, че e бил прав.


Точно това наблюдаваме в момента: безогледното избиване на жени, деца и бежански колони с артилерийски обстрел и бомбардировки с цел да се унижат и да се наранят хората, за да признаят неговата версия на реалността. Това обаче няма да се случи. За да се стигне до преговори, украинците първо трябва да спечелят. Те трябва да накарат Путин да осъзнае, че блянът му за тяхната държава вреди не само на милиони други хора, но и на собствената му способност да се задържи на власт. А това е единственото нещо, което го интересува.


Мислите ли, че моментът вече е настъпил? Защото украинските политици са уверени, че ще се стигне до военна победа и до унижение на руската армия.


Пътят към несвободата
С код Dnevnik100 получавате поне 10% отстъпка
Купете


- Не знам за унижението, но руската офанзива не върви по план. Статистиката просто не изглежда добре за Русия. Самите руснаци говорят за търсене на помощ от Китай, за включване на сирийски наемници. Това не са приказки, които бихме очаквали да чуем от някой, който печели, а тъкмо обратното. Загубите на руснаците на бойното поле са ужасяващо големи. Важно е Западът да осъзнае, че не ни трябва някакъв модел, а ни трябва победата на Украйна. Защото, ако Украйна спечели, тогава може да се стигне до разумни преговори. Докато Путин не осъзнае, че съществува възможност украинците да спечелят, няма да седне на масата да преговаря. Много е важно да разберем, че единственият начин ситуацията да приключи, е украинците да спечелят. Ако не спечелят, няма да приключи.


А какво можем да очакваме, ако не спечелят? Русия да продължи да нанася щети и да се премине към дълга война на изтощение?


- Можем да очакваме руснаците да се опитат да унищожат един народ. Вече сме ставали свидетели на подобни действия.В контролираните от Русия територии се депортират хора, изчезват журналисти и местни кметове. Руснаците искат не просто да контролират дадена територия, но и да променят обществото, което живее там. Искат да унижават и подчиняват хората, докато те не приемат, че вече не са украинци. Впрочем именно затова за украинците е толкова очевидно, че трябва да се борят. Можем да очакваме не просто войната да продължи още дълго с много жертви и от двете страни, но и това политическо потисничество да се разпростре на територията на Украйна.


Ако сте прав относно грешната ни преценка за целите и мотивите на Русия, бих искал да обсъдим и причините за това.


- В някакъв смисъл за нас се открива възможност да осъзнаем, че в света съществуват различни ценностни системи. Не всеки се опитва да е като нас. Възможност да осъзнаем, че различните хора четат книги, съдържащи различни идеи. Нещата по света невинаги се случват, както ни се иска. За да се случат нещата така, както ние искаме, се налага да действаме активно в тази посока. Свободата и демокрацията са в постоянна борба за оцеляване.


Путин воюва не само с Украйна, но и със Запада. Следователно, ако окажем подкрепа на Украйна, това няма да е нищо неочаквано за него. Той вече смята, че именно така е устроен светът. Вярва, че целта на войната е не просто да се унищожи Украйна, но и да се покаже колко слаби и неспособни да се защитават са нашите общества. Вече е убеден в това. Така че не поемаме особено голям риск, ако покажем, че това действително е така, че наистина ни е грижа за демокрацията и че разбираме колко недопустимо е Украйна да загуби.


Хората на запад гледат по телевизията дългите речи на Путин и ги отписват като абсурдни приказки на човек, който е изгубил връзка с реалността. Но всъщност това пренебрежение не е ли доста опасно?


- Определено имаме основание да критикуваме историята, която той ни представя, защото фактите му са неверни. Вие сте прав обаче, че по-важното в случая е да разберем, че под тях се крие една визия. Скритата визия е, че Путин е герой, появил се от някакво специално място извън историята, чиято задача е да възстанови един разбит свят, като обедини отново Русия и Украйна. Така разсъждава той. Може да звучи странно, но действията на Путин в Украйна се ръководят от тази визия. Затова не бива да се отнасяме с насмешка и пренебрежение към нея.


Трябва да я вземем насериозно, да разберем, че това е един различен начин да се гледа на света. Пренебрежението ни изкушава да не правим нищо. Мислим си, че щом в нещо няма логика, значи то ще се провали. Не е така. Начинания, в които няма логика, най-редовно жънат успех, защото хората зад тях налагат своята логика на другите. Точно това се опитва да постигне Русия в Украйна. Украйна е плуралистична страна - там живеят хора с най-различни мнения. Путин пък има само едно съвсем просто мнение - че Украйна не съществува. Именно тази идея, макар и невярна, мотивира настоящата ужасяваща война. Веднъж осъзнаем ли това, не само ще се убедим, че трябва да го спрем, но ще добием и представа как да го спрем.


Щом Украйна трябва да спечели, тогава правилно ли постъпват западните лидери, като я снабдяват с оръжия?


- Да. Това не го казвам само аз. Ако Украйна е наистина толкова важна, колкото твърдят западните лидери, би следвало голяма част от бюджетите за отбрана на западните държави да отиват за помощ на Украйна. Въпреки че вече се отделят значителни средства за подпомагането й и дори се прекрачват някои табута, както се случи в Германия, сумата все още е нищожна, като се има предвид колко пари харчим за отбрана. Ще поставя въпроса така: всички казват, че Украйна е важна. Лавров казва, че бъдещето на света ще се реши в Украйна. Украинските лидери казват, че бъдещето на света ще се реши в Украйна. И западните лидери казват същото. Ако всички са съгласни с това, тогава въпросът не би трябвало да е защо им даваме толкова много, а защо им даваме толкова малко, като се има предвид колко средства отделяме за сигурност по принцип.


Смятате ли, че съществува сценарий, в който Путин настъпва още по-навътре - към Латвия, Литва или Естония, за да заплаши НАТО по-директно?


- Трябва да разберем, че става въпрос за цялостна кампания. В главата на Путин Западът представлява лицемерна система, която не бива да съществува.


Всичкият този плурализъм, непредвидимост, хаос - например, когато дадена партия в Обединеното кралство изгуби изборите, министър-председателят се оттегля от поста, такива работи никак не му се нравят. Според него светът трябва завинаги да бъде управляван от диктатори и всичко да е чисто и ясно. Няма място за противниците на неговия подход. Западът е заплаха поради самото си съществуване. Украйна е проблем, защото не се води по плана му.


Вместо това там имаме една хаотична демокрация със законно избран лидер, президента Зеленски, който се появи от нищото. Идеите на Путин се отнасят до Украйна, но също и до Запада. Между другото в последните дни руските политици говорят най-вече за денацификация на Полша, сякаш Полша ще е следващата. Мисля, че логиката е пределно ясна.


Руснаците не напредват добре в Украйна. Важно е да продължат да не напредват. Ако спечелят в Украйна, те не просто ще станат по-силни заради ресурсите, които ще си присвоят, но и ще създадат прецедент за бъдещи инвазии. Ще стане приемливо една държава да си измисли претекст за нахлуването на територията на друга и просто да нахлуе. Това всъщност прави Русия.


Ако позволим това да се случи - не че зависи от нас, разбира се, украинците са тези, които са на фронта, - ако Украйна загуби, тази тактика ще се превърне в легитимна политика. Правиш някакви измислени идеологически твърдения за съседа си, атакуваш го и очакваш да постигнеш единство в собствената си държава. Това е песимистичен сценарий, но всъщност не сработва много добре засега. Жизненоважно е да се уверим, че изобщо няма да сработи. Провалът трябва да е назидателен.


Смятате ли, че може да се стигне до използване на ядрени оръжия? Погрешно ли е да си мислим, че понеже нашите лидери не биха ги използвали, то и Путин няма да го направи?


- Струва ми се, че хората като цяло са малко по-разтревожени, отколкото го описвате. Наясно са, че Путин не е като нашите лидери, поне не във всяко отношение. Според мен принципът на взаимно гарантирано унищожение все още е в сила. Путин много цени живота си. Това си личи от изолацията му заради коронавируса и от особено предпазливия начин, по който подхожда към всякакви публични срещи, които са изключителна рядкост.


Не вярвам това да се промени. Както се опасяват и украинците, по-вероятно е да се стигне до ограничена употреба да химически оръжия и вината да се хвърли върху Украйна или САЩ. Това изглежда като по-вероятен сценарий, защото не е толкова ясно каква ще бъде реакцията и няма толкова непосредствена заплаха за Русия. За съжаление трябва да сме подготвени за шока от употребата на оръжия за масово унищожение и да преценим как да отговорим.


Един последен въпрос. Според вас какви стъпки трябва да предприемем, за да подсилим собствените си демокрации?


За тиранията. Двадесет урока от ХХ век
С код Dnevnik100 получавате поне 10% отстъпка
Купете


- Всичко тръгва от нас. Украинската демокрация има шанс да оцелее заради украинците. Една положителна развръзка би била да осъзнаем, че в името на демокрацията си заслужава да се поемат рискове. Не всеки трябва да поема такъв риск като украинците, но е важно да се поемат някакви рискове. Един по-непосредствен урок за нашите демокрации е да не ставаме жертва на налудничави митове за някогашна невинност като Путин. Всички ние имаме слабостта да си мислим как някога сме били велики, как някога сме били чисти - например времето на империализма в Обединеното кралство, на расовата дискриминация в САЩ.


Този начин на мислене няма място в едно демократично общество. Демокрацията е съсредоточена върху едно по-добро бъдеще, което да приобщава все повече хора. И накрая искам да кажа, че всички се борим заедно. Трябва да помогнем на украинците, но в някакъв смисъл и украинците ни помагат на нас, защото ни дават ценно време да помислим какво е наистина важно и как да защитим демокрациите си. Всички се борим заедно и трябва да се учим един от друг.


Нещата не вървят много добре за демокрацията по света, но има уроци и примери, на които можем да се осланяме.



Всичко, което трябва да знаете за:

Ключови думи към статията:

С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK