На Путин едва ли му харесва как промени Европа

На Путин едва ли му харесва как промени Европа

© Reuters



Путин мисли, че дава урок на Запада: правя същото, каквото и вие, вижте се, аз съм просто ваше огледало. Той е обсебен от идеята за лицемерието на Запада. Това коментира Иван Кръстев в подкаста "Шоуто на Езра Клайн". Клайн е американски журналист, политически анализатор и колумнист на "Ню Йорк таймс", където се публикуват и разговорите от "неговия подкаст. Интервюто с политолога Иван Кръстев е публикувано на 26 април 2022 г. "Дневник" препубликува превода му от портал "Култура" - това е първа част от разговора. Акцентите са на редакцията.


Езра Клайн: В предварителния разговор споменахте, че всички сме толкова обсебени от въпроса какво ще се случи и пропускаме въпроса какво се случи. Затова ви моля да започнем оттам - какво се случи?


Иван Кръстев: Промяната сега се случва толкова бързо, че хората пропускат да забележат някои очевидни неща. Например това, че през последните 10 години Европа беше разтърсена от поне три големи кризи. Първо беше финансовата криза, която донесе икономически проблем, страх от обедняване и опасения за бъдещето. След това дойде кризата с Русия - първо анексирането на Крим, после войната в Донбас. А след това и бежанската криза от 2015 г.




Първото, което не забелязваме, е, че всички тези кризи се завърнаха. Ако погледнем към икономиката, отново говорим за инфлация. Вероятно ще започнем да говорим и за спад на БВП. Това е паралел със случилото се през 2008 и 2009 г. Ако се обърнем към бежанската криза, тя също се завърна, днес сме свидетели на повече бежанци от руско-украинска война, отколкото от войната в Близкия изток.


Между другото, това ще е най-голямото движение на хора в Европа след Втората световна война. И накрая, ако се върнем към първата руско-украинска война, днес наблюдаваме друга война с напълно различен мащаб. Следователно изведнъж тези три кризи се завърнаха, но се завърнаха по съвсем различен начин. Те се завърнаха по толкова различен начин, че дори не забелязваме, че става дума за същите кризи. Това е едното, което ми прави впечатление.


Второ, бях изненадан колко бързо някои неща, които сме приемали за даденост, се промениха изцяло. Само преди година например европейците бяха убедени, че голяма война в Европа е невъзможна. Ако използваме заглавието на книгата на известния историк Тони Джъд за Европа след Втората световна война, това е периодът "след войната", "след войната" бе дефиниция за това какво е Европа днес. Европа бе проектът за Европейски съюз, роден след Втората световна война, но и проект, основаващ се на идеята, че голяма война е вече невъзможна.


А сега това се промени напълно. Още преди руската инвазия Европейският съвет по външна политика направи проучване в няколко страни от ЕС, което показваше, че мнозинството от хората са убедени, че до края на годината ще има война.


Или да вземем идеята за неутралитета - за това се говореше непрекъснато. А сега вече от два месеца се повтаря, че Швеция и Финландия, две страни, за които неутралитетът е част от идентичността, вероятно ще се откажат от него. Или да вземем Германия, страна, която досега нямаше и един дрон, защото смяташе това за неетично. Никога досега германците не бяха купували дрон. И сега в същата тази страна се обсъжда инвестирането на сто милиарда евро за превъоръжаване.


Това са изключително големи промени, но тъй като всичко се случва извънредно бързо, не разбираме колко е драматично. Поради което говорим само за онова, което предстои.



Езра Клайн: Позволете ми да се върна към тези три кризи, всъщност към първата и втората, икономическата и бежанската криза, защото и аз мислех в същата посока. Едно от нещата, които ме поразяват, е колко различно хората реагират на стреса в зависимост от историята за кризата. Когато става дума за финансова криза, причинена от банкерите, или според някои европейци - от гърците, тогава хората се ядосват на лидерите или на някоя страна членка на ЕС. Това причинява голямо вътрешно раздразнение.


Бежанците, идващи от Сирия, едно място, с което малцина европейци се чувстват свързани, са друг вид криза - наричаха го нашествие, нали така? Това се превърна в огромен политически проблем. А сега отношението към украинските бежанци е съвсем различно. Различен е и начинът, по който, допускам, хората възприемат икономическите трудности. От значение е, че в лицето на Владимир Путин сега има обединяващ външен враг, докато мнозина обясняваха отминалите кризи като последици от лошото либерално управление.


Иван Кръстев: Точно така. Наративът е от ключово значение, защото когато хората не виждат кой е отговорен за това, което се случва, се появяват конспиративни теории. В случая със Сирия беше ясно, че там има голяма война. Но хората не могат да се идентифицират с нея, защото не я разбират. Тогава имаше доста злобни коментари, че това са всъщност икономически мигранти, че изобщо не са бежанци.


А сега виждаме война, която разбираме, особено в една страна като Полша, която вече е приела три милиона души. В това е парадоксът. По време на първата бежанска криза Полша бе една от страните, които напълно се затвориха за бежанци. А сега изведнъж виждаме как в същата тази Полша три милиона души доброволци, частни лица, отиват до границите със собствените с коли. Защо? Защото разбират тази война. Могат да се идентифицират с нея.


Смятам, че и пандемията изигра своята роля. Преди нея хората в Европа се чувстваха защитени от всякакво голямо бедствие. Оплаквахме се, разбира се, недоволствахме от това или онова. Но имахме чувството, че живеем в свят, в който не може да се случи нищо драматично. И тогава дойде пандемията. А след това и тази война, с която можем да се идентифицираме.


На трето място, струва ми се, че от значение е не само страданието на украинците. Те страдат, но се борят. Този вид героизъм, особено в общества като европейските, в които героизмът се възприема като нещо от миналото, е изключително важен. Някога Бертолт Брехт беше казал, че изпитва съжаление към нациите, които имат нужда от герои. Но в известен смисъл трябва да съжаляваме и нациите, които нямат нужда от герои.

От тази гледна точка украинците - самият факт, че направиха нещо, което никой не очакваше от тях, предизвикаха уважение. Така че на границата сега посрещате не просто страдащи хора, бежанци, а се опитвате да помогнете на хора, които имат самоуважение и са победители в своята съпротива. Смятам, че това също има голямо значение за разбиране на ситуацията. Това е не просто наратив, а наратив за героична съпротива.

Езра Клайн: Всъщност колко обединителен е този наратив? Защото съществува и гледната точка, че просто така се говори в новините. Германия прави големи разходи за отбрана. Хората в Полша приемат бежанците. Но има и страни, в които демократичната отговорност сякаш намалява. Във Франция Льо Пен отправи силно предизвикателство към Макрон.


А в Унгария Орбан беше лесно преизбран. Той вече е изградил система, в която е много трудно да се случи каквото и да е друго, освен да бъде преизбран лесно. И в двете страни, които споменавам, Унгария и изборите във Франция, не наблюдаваме как пропутинските политици слизат от сцената, както може би мнозина очакват.


Иван Кръстев: Прав сте, но причината за това е дори още по-дълбока. Проблемът не е само колко силно е това единство, а и колко дълго може да продължи, защото може да приемете бежанци, които да живеят в дома ви три месеца, четири месеца, шест месеца, но колко още време - пред правителствата стои въпросът какво ще се случи след това. Смятам, че това е моментен импулс и този импулс е също разделителен.


В случая с Франция, както знаете, на първия тур Макрон спечели. Вторият предстои в неделя (бел.ред. - разговорът е направен преди втория тур на изборите, спечелен от Макрон). Ако вярваме на социологическите проучвания, той ще победи. Наистина това няма да бъде онази славна победа, която той очакваше.


Част от обяснението за Франция е, че докато Макрон се беше фокусирал върху войната, основното послание на Льо Пен беше: сега всички се интересуват от украинците, а на кого му пука за вас, французите. Така в Европа се постави началото на нещо като олимпиада на страданието. Кой страда повече, дали забравеният френски фермер не страда повече от украинците, защото неговото страдание е невидимо?


Вярно е също, че има единство, но зад това единство прозират и силни националистически настроения. Разбира се, и Льо Пен, и Орбан дадоха ясно да се разбере, че не подкрепят инвазията, че са против войната. Основното им послание беше: наистина ние не харесваме това, което прави Путин, но за нас е най-важно да се грижим за собствения си народ.


Ето нещо, което те намират за голяма промяна в сравнение например с края на 90-те години. Сега много се говори за войната в Косово и бомбардировките на НАТО над Белград, как това се отрази на Русия и на саморазбирането на руснаците. Но интересното при войната в Косово бе, че поне от западна гледна точка нейното послание беше: нас ни е грижа за онези, които не са като нас, които са мюсюлмани, ние сме готови да умрем или поне да убиваме за страна, в която няма петрол. В известен смисъл тази война се възприемаше като класическа хуманитарна война.


Идеята беше, че когато говорим за права, обикновено говорим за права на малцинствата, на най-уязвимата група, а не просто на хората като нас. Помня как през 1999 г., по време на военната кампания, Тони Блеър посети София и произнесе реч. И каза: това, което сега правим за косоварите, е същото, което Гладстон е направил за българите през 1876 г., довело до освобождението от Османската империя. И не беше прав, тъй като тогава Гладстон се намесва, защото българите са християни като него. А тук основното послание беше, че тези хора са различни от нас.


Това, което според мен се променя сега, е фактът, че хората отново започват да се фокусират върху онези като тях. Ние се идентифицираме по определен начин, например поляците се идентифицират с украинците, защото смятат, че имат общ враг. Но това не се отнася за Сирия, независимо от факта, че тъкмо руснаците бомбардираха Алепо. Тогава обаче този тип идентификация не беше възможен.

Сега не просто имаме общ враг, сега виждаме, че някой от нас може да е следващият. В такъв момент хората изпитват солидарност, но това е солидарност към собствената им група.

Езра Клайн: Да, възможно е историята с украинските бежанци да бъде разказана вдъхновяващо. Но по-трудното и според мен също толкова вярно обяснение защо тази история е така вдъхновяваща, е свързано с това колко различна е тя от останалите бежански истории. Въпросът защо, за кого и как ни е грижа, присъстващ на първите страници на вестниците, е правилен, защото инвазията на Русия в Украйна е нещо наистина важно, но от гледна точка на живота или геополитиката гладът в Афганистан и войната в Йемен са също големи проблеми, както и редица други конфликти или катастрофи, които бихме изброили.


Така че, от една страна, солидарността на Запада с украинците днес е нещо наистина прекрасно. Но тя е също и голямо облекчение заради всички останали случаи, в които не сме предложили тази солидарност или дори сме се обърнали на другата страна.


Иван Кръстев: Да, напълно съм съгласен. Но тук се крие един основополагащ проблем, който в своя най-радикален вид може да бъде разказан така. Може ли човек да обича всички деца на света толкова силно, колкото обича собствените си деца? До каква степен определени предпочитания са така силно заложени у нас, че когато става дума за солидарност, определен вид общност изведнъж се оказва по-важна? Отбелязвам това, защото от една страна, казаното от вас е съвсем вярно.


Но от друга страна, фактът, че това се случва в Европа, че Русия атакува Украйна, а не Сирия, може да обясни защо много страни извън Европа и САЩ не се интересуват особено от тази война. Повечето страни, поканени например от президента Байдън на срещата на върха на демокрацията, не наложиха санкции на Русия. А някои от тези държави са важни.

Иван Кръстев

© Цветелина Белутова

Иван Кръстев


Пример за това е Индия, но и страни със силно символично значение като Южна Африка. Те очевидно не одобряват онова, което правят руснаците. Но за тях то не е толкова важно, защото не ги засяга и защото се страхуват от други неща, правят други калкулации.


Според мен това е една от интересните истории, които наблюдаваме днес, когато глобализацията е в криза. Сега, когато светът се глобализира, изведнъж универсализмът се оказа в криза. В известен смисъл бяхме по-готови да се идентифицираме с различните хора, които не са като нас, когато те бяха много повече част от нашето въображение, отколкото от личния ни опит. Така че неслучайно Имануел Кант, човекът, създал тази универсалистка етика и идея, е известен с това, че никога не е напускал града си. Това ми се струва твърде интересно.


Езра Клайн: Да, има нещо много вярно в това. Но когато говорим за тези страни, впечатление прави също, че макар те да виждат как Америка и Европа обединяват глобалното обществено мнение срещу Русия, и дори да не подкрепят онова, което прави Русия, същевременно не виждат особена разлика между стореното от нея и това, което сме правили ние.


Струва ми се, че тук има дълбока слабост, която невинаги признаваме, и която е свързана с факта, че Америка е нарушавала международното право твърде често през последните 20 или 30 години, че е била експанзионистична сила и се е държала като глобален полицай. Смятам, че има причина да не ни вярват, тъй като има страни, които си казват, да, добре, чувам какво ми казваш, но виждам и какво правиш.


Иван Кръстев: Да, напълно сте прав. Основното обвинение на всички тези страни към Запада е в лицемерие. И най-важното нещо, което Путин мисли, че прави, е, че дава урок на Запада. Правя същото, каквото и вие. Вижте се, аз съм просто ваше огледало. Той е обсебен от идеята за лицемерието на Запада.


И все пак има една основна разлика, която поне според мен е важна, когато се опитвам за себе си да реша колко вярно или погрешно е това, което говорим. Не говоря само за мъченията и зверствата. Не само руснаците правят това. Да си спомним какво се случи в Ирак през 2003 и 2004 г.


Но има и съществена разлика. Когато това се случи, имаше морално възмущение. Имаше разследване на Сената, което постави въпроса за командната верига. Кой е знаел за тези неща? Това напълно отсъства в руско-украинския случай. Руският президент реши да обяви за герои хората, обвинени за извършване на престъпления срещу цивилни, в това е основната разлика.

Така че разликата не е в това, което правят военните. Основната разлика е в това до каква степен обществата са готови да се изправят срещу злините, които са извършили? Един известен италиански историк казва нещо, което намирам за особено убедително в това отношение. Той казва, че ако човек иска да разбере към коя нация принадлежи, той трябва да знае, че принадлежи не към нацията, която обича най-силно, а към тази, от която се срамува най-много.

Фактът, че днес изпитвате неудобство от нещата, които е правила Америка по света, е просто доказателство, че сте американец.


И причината, поради която руснаците губят голяма част от моралното уважение, което спечелиха заради стореното от техните родители и прародители по време на Втората световна война, е точно тази. Защото не се извиняват. Не признават каквито и да било неправомерни действия. Опитват се да отричат всяко страдание, което са причинили на другите. Според мен това се превръща в проблем, защото лишава нациите от морални основания.


Езра Клайн: Искам да ползвам тези ваши думи като мост към един друг въпрос за проекцията на Европа, за това какво е Европа вътрешно и как изглеждат другите страни, погледнати от Европа. Да започнем от втората част на въпроса. Писахте, че европейците направиха грешка, като се опитаха да универсализират опита си след Втората световна война по отношение на страни като Русия. Обяснете тази своя мисъл.


Иван Кръстев: Да, това е наистина интересна история. Ако се върнете към 90-те години на миналия век, не в началото - 1991, 1992 г., когато имаше много несигурност и опасения от хаос и безредие, поради което нямаше чувство на триумфализъм веднага след края на Студената война. Но в самия край на 90-те и в началото на първото десетилетие след 2000 г. внезапно решихме, тъй като се бе случило нещо неочаквано, имам предвид разпадането на Съветския съюз, че знаем какво ще се случи и в бъдеще. Наша основна грешка, това наблюдение го направи един мой германски колега. Неуспехът да се предвиди разпадането на Съветския съюз накара Запада да бъде уверен, че знае какво ще се случи след това.


Тогава се наложи убеждението, че Русия ще последва развитието на Германия след Втората световна война. Но се случиха три неща. Първо, вие се мислите за победител, а икономиката ви се срива. Винаги давам този пример - ако идвате от друга планета и не знаете нищо за случилото се след 1990, 1991 г., ще погледнете движението на БВП на страните и това как те с развиват през първите пет или шест години. Ако погледнете Съветския съюз, сякаш това е страна, загубила голяма война. Те изгубиха една трета от техния БВП. Това на първо място.


Второ, руснаците бяха щастливи, че комунизмът е свършил, и съм убеден, че мнозинството от тях бяха доволни, но за тях краят на комунизма не означаваше и край на Съветския съюз. За много хора в републиките това беше разбираемо, съвсем естествено беше и за Запада, но за руснаците това бе изненада.


И трето, мистерията на поражението. Можете ли да си го представите? Дори и сега мисля, че ако повторим събитията, отново ще почувстваме колко силен бе шокът. Имате ядрена сила, която по принцип не може да бъде победена военно, защото в момента, в който ги победите, те ще унищожат света. Те са преживели ГУЛАГ, Втората световна война, голяма бедност.


И изведнъж всичко това рухна за една нощ. И никой не поиска да защити комунистическата система. Никой не поиска да умре за Съветския съюз, нито дори офицерът от разузнаването, изпратен в този момент в ГДР, имам предвид Путин. Никой не го направи. Казвам това заради голямото чувство на вина и неразбиране - неразбирането какво се е случило, - а това засили много конспиративното мислене за политиката.

Едно от нещата, които са абсолютно изумителни не толкова за Путин, колкото за целия руски политически дебат, е до каква степен те възприеха конспиративната гледна точка за начина, по който функционира светът. Когато 5000 души излязат на улицата, въпросът не е защо са там. Въпросът е кой ги е изпратил, кой им е платил. И така се създаде ситуация, в която нашите очаквания, че Русия просто ще повтори опита на Германия след Втората световна война, се оказаха погрешни. Или по-правилно беше, че това е повторение на случилото се с Германия, но не с Германия след Втората световна война, а с Германия след Първата световна война.

Езра Клайн: Харесва ми твърдението, че Западът прие разпадането на Съветския съюз, едно неочаквано събитие, като доказателство за предвидимостта на човешките дела, като знак за края на историята, или поне като приемлива хипотеза. Едно от важните неща, за които мисля, че са възприети погрешно през последните десетилетия, е, че историята, която се разказва за разпадането на Съветския съюз, е икономическа, че икономиката е съдба, че комунизмът беше лоша икономическа система.


И че собствените му вътрешни противоречия, породени от невъзможността да осигури по-добър живот на своите граждани, да поддържа икономически растеж, да има ефективно производство в сравнение с демократичните и капиталистическите системи, че само това направи краха на тази система предвидим. Ако това е така, тогава познаването на тези сили ви позволява да предвидите всичко.


Мисля, че това обяснява и начина, по който САЩ и Европа се отнасят към Китай, разбира се и към Русия. На друго място пишете по този въпрос: "Капитализмът не е достатъчен, за да опитоми авторитаризма. Търговията с диктаторите не прави страната ви по-сигурна. А съхраняването на парите на корумпирани лидери във вашите банки не ги прави по-цивилизовани. Това покварява вас". Искате ли да поговорим малко повече за това, за допускането, което според мен доминираше в Европа, че може да цивилизовате другите страни, търгувайки с тях?


Иван Кръстев: Тъкмо това до голяма степен беше европейският опит. Както казва немският дипломат Томас Багер: "Краят на историята беше американска книга, но германска реалност". Европейците бяха привлечени от идеята, че единственото обяснение е икономическото. Единственото нещо, което наистина има значение, е брутният вътрешен продукт, благосъстоянието на хората. А всичко друго, което се отнася до идентичност, гордост, негодувание, унижение - то няма значение.


Пак от тази гледна точка обърнете внимание до каква степен се опитваме да обясним всичко, което не можем да обясним по друг начин, с корупцията. През всички тези години, в които се опитваме да разберем какво не е наред със страни като Русия, Китай или Унгария, винаги се насочваме към корупцията. Корупцията съществува, тя е част от системата.


Но най-важното, което хората пропускат, е, че не може само чрез корупцията да разберете какво ще направи президентът Путин, защото е много наивно и направо смешно да вярвате, че президентът на една ядрена сила, който е обсебен от историята и се заема сам да пише статия защо руснаците и украинците са един и същ народ, ще следва тази или онази политика, ръководен единствено от икономическите си интереси, особено от частните си икономически интереси.



Идеята, че руските олигарси могат да предотвратят войната само защото ще искат да запазят банковите си сметки, показва, че сме отхвърлили напълно всякакви други мотиви освен икономическите, когато става дума за действията на държавите и политиците, и като цяло за човешката природа. В резултат на това свеждаме човешката природа до икономическата дейност.


А след това сведохме икономиката до БВП и до стандарта на живот, докато виждаме с очите си, че действията на хората са мотивирани от съвсем различни неща. Повечето от големите протести, на които станахме свидетели през последното десетилетие в света, не могат да се обяснят просто с икономически причини. Обичаме да говорим за достойнство, но достойнството не може да се обясни само с икономически фактори. Това е нещо различно.


В това отношение, честно казано, Фукуяма бе по-интересен от някои от неговите критици, защото, следвайки Хегел, той действително подчерта, че признанието и борбата за признание са от решаващо значение за разбирането какво се случва със света.


Между другото, неговата статия, а не толкова книгата, е особено интересна, но често е четена погрешно, защото хората четат този текст на Фукуяма, сякаш е писан през 1990 г.


Езра Клайн: Статията "Краят на историята"?


Иван Кръстев: Да "Краят на историята?" - с въпросителен знак. Тя беше написана през пролетта на 1989 г. Фукуяма не очакваше Съветският съюз да се разпадне. За него краят на историята бе в това, че тъкмо комунистическите лидери спряха да вярват в комунизма. Изведнъж и внезапно те приеха идеята, че тяхната основна утопия, оправдаваща политическия им порядък, е мъртва.


А сетне случилото се след края на комунизма всъщност беше разпадането на последната европейска империя. Внезапно в Европа след края на комунизма се родиха почти 20 нови държави. От тази гледна точка Европа през 90-те години приличаше на Африка през 60-те. Място, на което се раждат нови нации.


И тук има едно важно отсъствие.


Едно от нещата, за които смятам, че сбъркахме, е, че напълно заличихме опита от югославските войни през 90-те години на миналия век. Оказа се, че много от проблемите, които видяхме в периода на разпадането на Югославия, не бяха проблеми, породени от миналото. Това бяха проблеми, породени от бъдещето. Според мен погрешно разбрахме импулса към суверенитет като импулс към демокрация.



Езра Клайн: Обяснете това.


Иван Кръстев: Продължихме да говорим за периода след Студената война от гледна точка на Студената война. Но в голяма степен може да се окаже, че деколонизацията, започнала по същество с края на Първата и продължила след Втората световна война, е много по-важният наратив за останалата част от света. Но Студената война заглуши този наратив. Това, което се случи с края на Студената война, беше появата на нови държави, които търсят своята идентичност.


От тази гледна точка Европа е прекрасна история, защото Европейският съюз е създаден от бивши империи.


Докато източноевропейците, и това е много интересно, споделят до голяма степен настроенията на африканските нации, защото виждат себе си като резултат от разпадането на Хабсбургската, Османската или Руската империя. Оттук промяната в наративите, при която продължаваме да описваме случилото се от гледна точка на Студената война, на сблъсъка между демокрация и авторитаризъм - което до голяма степен беше вярно.


Но много по-важно бе какво означава суверенитетът в един взаимозависим свят? А това може да ни обясни възхода на хора като Орбан, възхода на хора като Льо Пен, обсебени тъкмо от въпроса какво означава да имаш суверенитет в един взаимозависим свят. Естествено, в Европейския съюз това има много по-голямо значение заради естеството на европейския проект.


Езра Клайн: Това ли е начинът да мислим по тези въпроси - мисля в движение, - дали става дума за демокрация срещу суверенитет, или за либерализъм срещу суверенитет? Защото ние често обединяваме либерализма и демокрацията в либералната демокрация. Но както изтъкват мнозина, сред които и Яша Монк, те може да са в доста обтегнати отношения. Често демосът не желае да е толкова космополитен, толкова уважаващ правата, толкова неутрален в отношенията, колкото идеалите и правилата на либерализма изискват.


Когато си мисля за Льо Пен или за Орбан, ми се струва, че това, което те разбраха, е, че демокрацията е относително лесна за кооптиране. Тя може да бъде изменяна, нали така? Може да бъде оформяна и корумпирана по начина, по който го прави Орбан. Но е възможно и просто да спечелите, нали така? Надявам се, че Льо Пен няма да успее. Когато този разговор бъде публикуван, вече ще знаем отговора, но това е възможно да се случи.


Както и Доналд Тръмп, който е немалка фигура, той също спечели в Америка. Затова ми се струва, че една от грешките ни бе убеждението, че либерализмът е нещо, което вече е победило, което може да се приема за даденост, докато други го разглеждат като една все по-слаба мишена, срещу която може да се бориш.


Иван Кръстев: Много сте прав. Има две неща, които са критично важни за разбирането на това. Първото е, че след края на Студената война допускането на Запада беше, че всичко ще се промени, но Западът ще остане същият. В известен смисъл западните демокрации бяха слепи за това до каква степен тяхното съществуване, тяхната политическа и социална система бяха обусловени от Студената война и от съществуването на Съветския съюз.


Езра Клайн: Мисля, че това не е много обсъждан проблем.


Иван Кръстев: Да. Но това е изключително важно. Когато от другата ви страна стои Съветският съюз, който твърди, че представлява пролетариата, вие много внимателно обмисляте как вашите работници гледат на събитията. Много е важно вашите работници да бъдат на ваша страна. Затова и социалната държава не беше просто икономически проект. Държавата на благоденствието беше проект за осигуряване на сигурност.


Но второ място - и това е нещо, за което Западът може да бъде обвиняван, но може да бъде и извинен, защото през 90-те години бяхме свидетели на това, че ако бъдат попитани, нашите източноевропейски общества отговарят, че искат да са като Запада. Имитацията на Запада се превърна в нашето разбиране за това какво означава да имаш добро общество, да бъдеш либерална демокрация.


А сетне започнахме да имитираме. Първо започнахме да пишем конституции. Да каним съветници. Но проблемът с имитацията е, че ако ви имитирам, значи приемам, че сте по-добър от мен. А какво се случва тогава с моята идентичност?


И тук идва идеята за суверенитета. Искам да бъда и различен. Харесва ми да съм като теб, но искам също да признаеш, че съм различен. От тази гледна точка, ако погледнете към някои от европейските популистки режими, например в Унгария или Полша, ще забележите същата психологическа траектория, която се наблюдава у второто поколение мигранти. Първото поколение идва с голямо желание да възприеме и да се интегрира в приемащото общество, защото това е неговият избор.


Но второто поколение, което е родено там и в известен смисъл много повече интернализира проблемите, започва да усеща стъкления похлупак. Усеща стените пред собствената си автентичност и идентичност. Което е много трудно, защото живее в културна среда, в която посланието е да бъдеш уникален. Да бъдеш себе си.

От друга страна, политическият императив е - бъдете като нас. Ако искате да се присъедините, изпълнете всички задължения и критерии на Европейския съюз. Според мен това създаде този сблъсък между либерализма и идеята за суверенитет, между либерализма и идеята за волята на народа, която беше използвана много добре.

Едно от основните послания, които се появиха през първите години на прехода, беше, че искаме справедливост и затова трябва да имаме върховенство на закона. Но тогава дойдоха хора като Качински и попитаха - наистина ли се нуждаете от независим съд. Наистина ли се нуждаете от независима централна банка? Как да направя революция, ако някой ограничава властта ми през цялото време?


Следва продължение на разговора.



Всичко, което трябва да знаете за:

Ключови думи към статията:

С използването на сайта вие приемате, че използваме „бисквитки" за подобряване на преживяването, персонализиране на съдържанието и рекламите, и анализиране на трафика. Вижте нашата политика за бисквитките и декларацията за поверителност. ОK